Re: Window managers: было Unidentified subject!
> > А что такое taskbar как не совокупность меню и средства
> > управления окнами? То же относится и к остальному. Единственное
>
> И именно по этому он является логичным кандидатом в плагины к Window
> manager.
Ну дык кто спорит, но дополнительной функциональности-то он
не дает. Он дает наглядность и удобство.
> > И тормозабле. ;)
>
> Ну да. На моем ноутбуке (486Dx2 -66 /20Mb) работает не спеша. Попробовал
> бы я туда KDE взгромоздить. Со свопом на IDE-шном-то винте.
> А у моего fubar SIZE 3.6 и RSS 1.2. (смотрел, правда, на нормальной
> машине, но там тоже есть куда память деть - Oracle там всякие, apache)
Я могу найти тебе людей, которые вообще скажут, а зачем не Иксы?
Меня консоль вполне устраивает. И будут говорить, что вот ваши Иксы
мол не будут работать на 386SX20 с 4 мя метрами озу, как моя крутая
консоль
Извини, я это за аргумент не считаю.
> > И драг-не-дропабле. И не темабле.
>
> Темы я функциональностью не считаю. Как три года назад сделал себе
....
> Ты когда-нибудь объяснишь какая в темах польза? Которая бы окупала
> затраченниваемые на их реализацию десятки мегабайт и сотни мегагерц?
Я уже говорил, ты видимо не слушаешь. Та же самая наглядность,
удобство, красивый внешний вид. Все это поднимает мне настроение,
увеличивает комфорт работы и в конечном итоге ведет к увеличению
производительности моего труда.
> А зачем их менять? Все остальное - единый вид приложений одного (и даже
> разных тулкитов) прекрасно делается и через ресурсы.
Если, конечно, программа понимает эти ресурсы. А если нет?
>А вот добиться того
> чтобы при логине на одну и ту же машину с локального монитора оформление
> было одно - под 1280х1024х32 а при логине с ноутбука (640х480х8)- другое,
> через ресурсы с их препроцессорными макросами можно, а через темы -
> нельзя. Если не предпринимать дополнительных телодвижений и не описывать
> все возможные мониторы в каком-либо стартапном скрипте (это при условии
> что есть удобный способ задать тему из командной строки)
Задавать тему из командной строки насколько я знаю предельно просто
(по крайней мере у GNOME).
> > Витус, я даже сравнивать не буду твои плагины на
> > Tcl/Tk и GNOME. Я прекрасно знаю какова трудоемкость написания
> > на Tcl таких вещей как ComboBox, StringGrid, DateTimePicker и т.д.
>
> Две строчки:
> package require Combobox
> combobox .foo -textvariable bar
Вот у меня стоит Tcl и Tk выполняю твои две строчки. Вот тебе
результат:
can't find package Combobox
Сейчас ты скажешь. - Дык его же ставить надо! Вот именно. И
начинается поиск за каждым новым виджетом лезешь в Интернет,
ищешь, скачиваешь, иногда проверяешь совместимость на разные
версии и т.д. и т.п. Словом здесь мы наглядно видим, чего стоит
работа с Tcl/Tk.
> А это еще зачем? В Internet плагинами лазить? Для этого приложения есть,
> apt-get например.
Вот именно. Для GNOME есть приложения для работы с
Интеренет, разделяющие все преимущества и концепции GNOME,
а где такие приложения для Tcl/Tk?
> Что касается AbiWord, то этот класс инструментов предназначен для чего
> угодно, только не для делания документов. Автоматической обработке такие
> документы не подлежат, ибо не язык логической разметки. Отпечатать их
> пристойно тоже нельзя, ибо не издательская система. Единственное
> применение такого класса програм - интероперабельность с MS-Office.
А ты считаешь это неважным? На мой взляд это очень важная
особенность. А кроме того AbiWord в отличие от troff, TeX и Lout
прекрасно осваивается секретарями. Думать надо Витус не только о
себе но и о других. О тех, у кого работа с компом - это не основная
работа и кому очень важны удобство и простота.
> Я в данном случае имею в виду GUI. И не имею в виду "одинаковой реализации
> алгоритма", а скорее общепринятый стиль решения задач на данном языке.
> Т.е. практический тест.
Я подумаю над этим. Если будет время я тебе изложу такой тест.
> > Витус, я уже говорил об этом в RU.LINUX. Мое мнение - на сегодняшний
> > день Tcl/Tk морально устарел. И пока в нем не появится ComboBox,
> > Tree, StringGrid D&D и многое другое что есть в располеднем Delphi
> > и всяких C++, которые ты ругаешь, а также темы, я буду придерживаться
> > этого мнения.
>
> И все это в нем давно есть. Опционально - захотел подгрузил, не захотел -
> сэкономил. Конечно, D&D - не так давно, но что-то я не видел ни одного
> приложения кроме файл-менеджеров, полезность которых как класса
> сумнительна, где оно бы с пользой для дела использовалось.
Если бы это было как ты пишешь. Однако на практике получается
не захотел - подгрузил, а
захотел - полез спрашивать в списки рассылки
затем - полез выкачивать в интернет
затем - начал компилять (правда не всегда)
затем - обломался из-за ошибок компиляции и исплевался ядом (достаточно
редко, но бывает)
затем - поставил
и только затем подгрузил.
Мне такая работа не нужна.
И я еще не видел ни одного D&D для Tk, который бы тянул
хотя бы на 3+.
> Текстовые редакторы не предлагать - в них вообще тянуть руку к мыши
> неудобно.
Кому как.
> > Скажешь Panel в GNOME хуже по функциональности чем TaskBar в Fvwm2?
>
> Не скажу. Скажу, что и то и другое - неудобно, а таскбар порочен по своей
> сути, поскольку заголовки десятка-другого окошек в него никак не
> уместятся. У меня сейчас начальство наезжает на дизайнеров, что де в
> виндовом таскбаре заголовки наших web-страниц не видны. А почему в моей
> менюшке открытых окон все видно?
Видимо твое начальство до того обленилось, что не может мышку поставить
на кнопку на таскбаре. Тогда и весь заголовок виден. А твоя менюшка открытых
окон, если висит на экране, то жрет драгоценное место, а если не висит, то
пользователь пребывает в глубоком недоумении относительно количество
существующих, но минимизированных или закрытых другими окнами окон.
> > Я небольшой специалист в вышеописаных технологиях. Мне тоже не
> > нравится раздутость CORBA, но я не вижу как на пайпах и сокетах сделать
> > аналог OLE, а вот с помощью CORBA по моему можно.
>
> Вопрос в том, нужно ли? Не лучше ли сбросить объектно-ориентированные
> технологии с корабля современности и вернуться к старой доброй идее,
> что одни и те же данные могут обрабатываться разными программами?
Интересно. Как ты таблицу Gnumeric будешь обрабатывать скажем AbiWord'ом?
В Windows благодаря OLE ты можешь внедрить таблицу Excel в Word. И это
не значит, что Word будет содержать код для работы с таблицой Excel. Она
содержит только код взаимодействия с OLE.
У тебя же получится, что каждая программа должна иметь код для работы
с данными другой программы. Очень веселая история получается.
> Естественно, на новой основе, например XML-ных форматов. В этом смысле
> Gnumeric с AbiWord вполне в эту парадигму впишутся.
Не впишутся. XML - это только формат хранения данных. Но Gnumeric
не будет знать о том как обрабатывать теги AbiWord и наоборот.
> Потому что он не претендует на мировое лидерство и используется там где
> действиетльно полезен. Молча.
Ради бога. Если так пойдет и дальше. Молчание превратится в
гробовую тишину.
> Точно так же я не согласен с идеологией KDE и GNOME. Да, они рано или
> поздно сделают из Linux лучший Windows чем Windows. Но работать в Windows
> все равно неудобно. В Unix - удобнее.
Витус, конкретизируй, пожалуйста. В том окружении, что создал ты
ТЕБЕ работать удобнее, но судя по распостраненности, большинство все-таки
находит, что удобнее работать в KDE и GNOME.
> > Мдя. Ну положим качество приложений имеющихся в GNOME и
> > без него примерно сопоставимы.
>
> Где ты такие глюкала берешь?
Какие такие?
> > Представляю секретаршу, которая открывает xterm и делает все из
> > командной строки. Не смешите меня.
>
> Речь идет не о секретаршах. Кончайте эту демагогию. Чайникам и секретаршам
> компьютеры не нужны вообще. Им нужны PDA. В данном случае я имел в виду
Вот именно. Кончай эту демагогию. Чайникам и секретаршам нужны
на компьютере ПРОСТЫЕ и УДОБНЫЕ инструменты для выполнения своей
основной работы. И не надо им пихать ваши xterm'ы, командные строки и т.д.
> то, что в отличие от Windows KDE не сводит полноценный компьютер до
> состояния PDA, хотя позволяет неквалифицированному пользователю не
> замечать различия. А если вдруг квалифицированному пользователю
> потребуется помочь секретарше решить некую задачку, вот тут-то и можно
> открыть xterm и за две минуты сваять скрипт на том же Tcl, который можно
> потом на иконку повесить. Проблема в том, что это хорошо до тех пор, пока
> не развели аналогов OLE. Скрипты для работы с OLE- и CORBA- объектами за
> две минуты не пишутся.
Вот именно. И квалицифированный пользователь пойдет и напишет
за те два часа или дня программу для OLE и CORBA, а то, что можно написать
на Tcl за 2 минуты как правило не требует даже наличия Tcl.
> > > аналоги даже в мире OpenSource. При том, что на данный момент KDE
> > > куда более совершенен чем Gnome.
> >
> > Ну положим Kfm (khelp).
>
> Не катит. В качестве Web-браузера он к сожалению серьезной альтернативы
> Netscape не представляет.
Неужели? Ну попробуй, что у тебя быстрее будет работать и грузится на
твоем ноутбуке 20 метрами памяти. Khelp вместе с либами займет около 5-7
метров, а грузится и работать будет не в пример быстрее Netscape.
И большиство функций нормального браузера в нем есть.
> В качестве help-браузера - тоже, поскольку help
> в html - убожество. А в полезности такого класса программ, как
> файл-менеджеры я уже сомневался.
Так мыльцем мне пожалуйста, почему help в html убожество. Я вот
пока вижу убожество во всем остальном.
> > Витус. Ты когда последний раз ставил Gnome? Наверное последняя
>
> Если честно, то никогда. Ради чего? Электронные таблицы круче sc мне пока
Все! Дискутировать с человеком, который в глаза не видел предмета
обсуждения я просто не желаю. Зачем зря время терять.
Виктор
Reply to: