Hallo Markus,
On Wed, May 03, 2023 at 04:52:04PM +0200, markus schnalke wrote:
> ich bin auf diese Diskussion aufmerksam gemacht worden. Zwar habe
> ich nicht viel Erfahrung mit Uebersetzungen, aber ich kenne mich
> mit REs gut aus, darum will ich versuchen, bei dieser ja doch recht
> schwierigen Uebersetzung zu unterstuetzen. Ich hoffe, dass meine
> Kommentare und Vorschlaege die Arbeit erleichtern.
Ganz herzlichen Dank. REs nutze ich gerne und viel (außer diese
Kollations…), daher hatte ich mir die Seite jetzt auch vorgenommen. Es
ist gut, das Du als fachlich involvierter das gegenliest.
> [2023-05-03 15:47] Christoph Brinkhaus <c.brinkhaus@t-online.de>
> >
> > Am Tue, May 02, 2023 at 11:19:08AM +0200 schrieb Christoph Brinkhaus:
> > > Am Sun, Apr 30, 2023 at 07:03:06PM +0200 schrieb Helge Kreutzmann:
> >
> > Nochmal Hallo,
> >
> > die Zeilen von meinem letzten Beitrag weiter unten habe ich gelöscht.
> > Ich habe einen Vorschlag bekommen, den ich unten Vorstelle.
> >
> > > [...]
> > >
> > > > Die Handbuchseite ist auch inhaltlich trickiger. Insbesondere das
> > > > Konzept und die Übersetzung des Begriffs „collating element“ ist mir
> > > > schwer gefallen. Im ersten Anlauf habe ich „Zuordnungselement“
> > > > genommen, aber Wikipedia gitb folgendes:
> > > > https://en.wikipedia.org/wiki/Collation_(disambiguation)
> > > > In library, information and computer science, collation is the process
> > > > of assembling written information into a standard order.
> > > >
> > > > Das Konzept wird auch etwas (mehr) in
> > > > https://www.gnu.org/software/gnulib/manual/html_node/Collating-Elements-vs_002e-Characters.html
> > > > erklärt.
> > > >
> > > > Daher überlege ich, ggf. „Sortierelement“ zu verwenden.
> >
> > Der Hinweis bezieht sich auf die deutschen Uebersetzung des
> > Standardwerks von Friedl.
> >
> > Dort wird folgenderemassen übersetzt:
> > „collating element“ : Kollationselement
> > „collating sequence“ : Kollationssequenz
> >
> > Weil ich die Begriffe noch nie gelesen oder gehört habe habe ich
> > zusätzlich gesucht und folgendes gefunden:
> >
> > Die Begriffe werden im Wörterbuch wie unten genauso übersetzt:
> > https://glosbe.com/en/de/collation%20sequence
> >
> > Kollationselement wird auch in einer deutschen Übersetzung der Tcl/Tk
> > Dokumentation verwendet.
> > https://runebook.dev/de/docs/tcl_tk/tclcmd/re_syntax.htm
> >
> > Beide Begriffe werden in einer _schwedischen_ po Vorlage werwendet:
> > https://sources.debian.org/data/main/g/glibc/2.28-8/po/sv.po
> >
> > #: locale/programs/ld-collate.c:441
> > #, c-format
> > msgid "`%.*s' already defined as collating symbol"
> > msgstr "\"%.*s\" redan definierad som ett kollationssymbol"
> >
> > #: locale/programs/ld-collate.c:448
> > #, c-format
> > msgid "`%.*s' already defined as collating element"
> > msgstr "\"%.*s\" redan definierad som ett kollationselement"
> >
> > Das scheint also zu passen. Wie ist eure Meinung?
>
> Eine wirklich gute, also sowohl inhaltlich treffende als auch
> begriffsnahe, Uebersetzung kenne ich nicht. Collation ist die
> Sortierreihenfolge/Sortierordnung, also z.B. dass `ä' nach `a'
> kommt.
Genau so ein Satz fehlt in der Handbuchseite. Das werde ich im Rahmen
meiner routinemäßigen Meldung an die Originalautoren auch vorschlagen,
so etwas zu ergänzen. Dann könnte auch der Begriff bleiben, weil er
mit Erläuterung eingeführt wurde.
> Ich denke, man muss sich entscheiden, ob man eher wortnaeher
> uebersetzt (also fuer eine Person, die vielleicht nur ein bisschen
> Englisch kann und sich ueber den deutschen Text das englische
> Original erschliesst) oder ob die Uebersetzung moeglichst fluessig
> deutsch klingen soll. Da es sich hier um eine moeglichst exakte
> technische Zusammenfassung der RE-Definition von POSIX handelt,
> wuerde ich wohl eher zu ersterem tendieren. Laien werden die Seite
> kaum lesen und Profis werden moeglichst viel Uebereinstimmung mit
> dem englischen Original wuenschen, denke ich mir.
Ja, die erste Zielgruppe wäre auch meine Präferenz.
> Hier nun allerlei Kommentare, zu verschiedenen Stellen. Sie sind
> IMO nicht vollstaendig in sich stimmig. Dazu muesste man dann den
> gesamten Text nochmal am Stueck lesen, ob er stimmig wirkt.
Kein Problem, diese Handbuchseite wird 4x umgedreht. Ich selber habe
ihr auch schon einen zusätzlichen internen Lauf gegeben und kann das
gerne am Ende auch noch mal machen.
> | # FIXME I<egrep> → B<egrep>(1)
> | #. type: Plain text
> | #: archlinux debian-bullseye debian-unstable fedora-38 fedora-rawhide
> | #: mageia-cauldron opensuse-leap-15-5 opensuse-tumbleweed
> | msgid ""
> | "Regular expressions (\"RE\"s), as defined in POSIX.2, come in two forms: "
> | "modern REs (roughly those of I<egrep>; POSIX.2 calls these \"extended\" "
> | "REs) and obsolete REs (roughly those of B<ed>(1); POSIX.2 \"basic\" REs). "
> | "Obsolete REs mostly exist for backward compatibility in some old programs; "
> | "they will be discussed at the end. POSIX.2 leaves some aspects of RE syntax "
> | "and semantics open; \"\\*(dg\" marks decisions on these aspects that may not "
> | "be fully portable to other POSIX.2 implementations."
> | msgstr ""
> | "Reguläre Ausdrücke (»RA«), wie sie in POSIX.2 definiert sind, kommen in zwei "
> | "Formen:
>
> Vorschlag: ``gibt es in zwei Arten''
Übernommen.
> | #. type: Plain text
> | #: archlinux debian-unstable fedora-38 fedora-rawhide mageia-cauldron
> | msgid ""
> | "A piece is an I<atom> possibly followed by a single\\*(dg \\[aq]*\\[aq], "
> | "\\[aq]+\\[aq], \\[aq]?\\[aq], or I<bound>. An atom followed by "
> | "\\[aq]*\\[aq] matches a sequence of 0 or more matches of the atom. An atom "
> | "followed by \\[aq]+\\[aq] matches a sequence of 1 or more matches of the "
> | "atom. An atom followed by \\[aq]?\\[aq] matches a sequence of 0 or 1 "
> | "matches of the atom."
> | msgstr ""
> | "Ein Stück ist ein I<Atom>, möglicherweise gefolgt von einem einzelnen\\(dg "
> | "»*«, »+«, »?« oder einer I<Begrenzung>.
>
> ``Beschraenkung'' finde ich hier etwas treffender, finde ich, weil es
> hierbei um eine beschraenkte Anzahl von Wiederholungen geht. (Muss
> dann natuerlich auch im weiteren Text geaendert werden.)
Habe ich (global) übernommen.
> | Ein Atom, auf das ein »*« folgt, "
> | "stimmt mit einer Sequenz von 0 oder mehr Übereinstimmungen mit diesem Atom "
> | "überein. Ein Atom, auf das ein »+« folgt, stimmt mit einer Sequenz von 1 "
> | "oder mehr Übereinstimmungen mit diesem Atom überein. Ein Atom, auf das ein "
> | "»?« folgt, stimmt mit einer Sequenz von 0 oder 1 Übereinstimmungen mit "
> | "diesem Atom überein."
> |
> | #. type: Plain text
> | #: archlinux debian-unstable fedora-38 fedora-rawhide mageia-cauldron
> | msgid ""
> | "A I<bound> is \\[aq]{\\[aq] followed by an unsigned decimal integer, "
> | "possibly followed by \\[aq],\\[aq] possibly followed by another unsigned "
> | "decimal integer, always followed by \\[aq]}\\[aq]. The integers must lie "
> | "between 0 and B<RE_DUP_MAX> (255\\*(dg) inclusive, and if there are two of "
> | "them, the first may not exceed the second. An atom followed by a bound "
> | "containing one integer I<i> and no comma matches a sequence of exactly I<i> "
> | "matches of the atom. An atom followed by a bound containing one integer "
> | "I<i> and a comma matches a sequence of I<i> or more matches of the atom. An "
> | "atom followed by a bound containing two integers I<i> and I<j> matches a "
> | "sequence of I<i> through I<j> (inclusive) matches of the atom."
> | msgstr ""
> | "Eine I<Begrenzung> ist »{« gefolgt von einer vorzeichenlosen Dezimalzahl, "
>
> Hier fehlt die Ganzzahligkeit. Am korrektesten waere wohl:
> ``vorzeichenlose Ganzzahl in Dezimaldarstellung''.
>
> ``Dezimalzahl'' waere missverstaendlich, denn siehe:
>
> Unter einer Dezimalzahl versteht man
>
> - Eine Zahl im Dezimalsystem, das als Basis die Zahl 10 verwendet
> - Eine in „Kommaschreibweise“ geschriebene Kommazahl, also 0,5
> statt 1⁄2 – siehe Nachkommastelle
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Dezimalzahl
Ok, das hätte ich nicht so angenommen. Aber ich übernehme das
(global).
> | "möglicherweise gefolgt von »,«, möglicherweise gefolgt von einer weiteren "
> | "vorzeichenlosen Dezimalzahl, immer gefolgt von »}«. Die ganzen Zahlen müssen "
> | "zwischen 0 und B<RE_DUP_MAX> (255\\(dg) einschließlich liegen und falls es "
> | "davon zwei gibt, darf die erste die zweite nicht übersteigen.
>
> ``... darf die erste nicht groesser als die zweite sein.''
> (einfachere Sprache)
Mit korrekten deutschen Zeichen übernommen.
> | #. type: Plain text
> | #: archlinux debian-unstable fedora-38 fedora-rawhide mageia-cauldron
> | msgid ""
> | "An atom is a regular expression enclosed in \"I<()>\" (matching a match for "
> | "the regular expression), an empty set of \"I<()>\" (matching the null "
> | "string)\\*(dg, a I<bracket expression> (see below), \\[aq].\\[aq] (matching "
> | "any single character), \\[aq]\\[ha]\\[aq] (matching the null string at the "
> | "beginning of a line), \\[aq]$\\[aq] (matching the null string at the end of "
> | "a line), a \\[aq]\\e\\[aq] followed by one of the characters \"I<\\[ha].[$()|"
> | "*+?{\\e>\" (matching that character taken as an ordinary character), a "
> | "\\[aq]\\e\\[aq] followed by any other character\\*(dg (matching that "
> | "character taken as an ordinary character, as if the \\[aq]\\e\\[aq] had not "
> | "been present\\*(dg), or a single character with no other significance "
> | "(matching that character). A \\[aq]{\\[aq] followed by a character other "
> | "than a digit is an ordinary character, not the beginning of a bound\\*(dg. "
> | "It is illegal to end an RE with \\[aq]\\e\\[aq]."
> | msgstr ""
> | "Ein Atom ist ein regulärer Ausdruck, der in »I<()>« eingeschlossen ist (der "
> | "eine Übereinstimmung mit dem regulären Ausdruck darstellt), eine leere Menge "
> | "aus »I<()>« (der mit der leeren Zeichenkette übereinstimmt)\\(dg, ein "
> | "I<Klammerausdruck> (siehe unten),
>
> ``Klammerausdruck'' ist etwas unguenstig im Deutschen. Im
> Englischen gibt es drei verschiedene Begriffe fuer die drei
> Klammerarten: parentheses (), brackets [], braces {}. Im Deutschen
> bezeichnet Klammern alle drei. Ich denke, da ``Klammerausdruck''
> uneindeutig ist, wird in der deutschen Uebersetzung von Friedls
> ``Regulaere Ausdruecke'' (O'Reilly) fuer ``bracket expression'' die
> etwas ungenaue aber pragmatischere hilfreichere Bezeichnung
> ``Zeichenklasse'' verwendet. Aus meiner Sicht kann man beide Wege
> gehen. Ich wollte es vor allem der Vollstaendigkeit halber
> erwaehnen.
Dann lasse ich es so, den das wird im nächsten Absatz ja explizit
definiert. Und „Zeichenklasse“ finde ich wiederum sehr weit vom
Original.
> | #. type: Plain text
> | #: archlinux debian-unstable fedora-38 fedora-rawhide mageia-cauldron
> | msgid ""
> | "A I<bracket expression> is a list of characters enclosed in \"I<[]>\". It "
> | "normally matches any single character from the list (but see below). If the "
> | "list begins with \\[aq]\\[ha]\\[aq], it matches any single character (but "
> | "see below) I<not> from the rest of the list. If two characters in the list "
> | "are separated by \\[aq]-\\[aq], this is shorthand for the full I<range> of "
> | "characters between those two (inclusive) in the collating sequence, for "
> | "example, \"I<[0-9]>\" in ASCII matches any decimal digit. It is "
> | "illegal\\*(dg for two ranges to share an endpoint, for example, \"I<a-c-"
> | "e>\". Ranges are very collating-sequence-dependent, and portable programs "
> | "should avoid relying on them."
> | msgstr ""
> | "Ein I<Klammerausdruck> ist eine Liste von Zeichen, die in »I<[]>« "
> | "eingeschlossen sind. Er stimmt normalerweise mit einem einzelnen Zeichen aus "
> | "der Liste überein (siehe aber nachfolgend). Falls die Liste mit einem "
> | "»\\[ha]« beginnt, stimmt er mit jedem einzelnen Zeichen (siehe aber "
> | "nachfolgend) überein, das I<nicht> in der Liste ist. Falls zwei Zeichen in "
> | "der Liste durch ein »-« getrennt sind, ist dies eine Abkürzung für den "
> | "vollständigen I<Bereich> der Zeichen zwischen diesen zwei (einschließlich) "
>
> Besser ``den ganzen Bereich'' statt ``den vollstaendigen Bereich''.
Übernommen.
> | "in der Zuordnungssequenz,
>
> Ich wuerde hier ``Sortierordnung'' schreiben, denn das ist es was
> inhaltlich gemeint ist. (Das betrifft weitere Stellen im Text.)
Ok, dann hätten wir das geklärt. Global übernommen.
> | beispielsweise stimmt »I<[0-9]>« in ASCII mit "
> | "jeder dezimale Ziffer überein.
>
> ``dezimalen'' (mit `n')
Global übernommen.
> | Es ist verboten\\(dg, dass zwei Bereiche den "
> | "gleichen Endpunkt haben, beispielsweise »I<a-c-e>«. Bereiche hängen stark "
> | "von der Zuordnungssequenz ab und portierbare Programme sollten vermeiden, "
> | "davon abzuhängen."
>
> | # FIXME Collating eher Sortieren statt Zuordnen
> | # https://www.gnu.org/software/gnulib/manual/html_node/Collating-Elements-vs_002e-Characters.html
> | #. type: Plain text
> | #: archlinux debian-bullseye debian-unstable fedora-38 fedora-rawhide
> | #: mageia-cauldron opensuse-leap-15-5 opensuse-tumbleweed
> | msgid ""
> | "Within a bracket expression, a collating element (a character, a "
> | "multicharacter sequence that collates as if it were a single character, or a "
> | "collating-sequence name for either) enclosed in \"I<[.>\" and \"I<.]>\" "
> | "stands for the sequence of characters of that collating element. The "
> | "sequence is a single element of the bracket expression's list. A bracket "
> | "expression containing a multicharacter collating element can thus match more "
> | "than one character, for example, if the collating sequence includes a \"ch\" "
> | "collating element, then the RE \"I<[[.ch.]]*c>\" matches the first five "
> | "characters of \"chchcc\"."
> | msgstr ""
> | "Innerhalb eines Klammerausdrucks steht ein Zuordnungselement (ein Zeichen, "
> | "eine Multizeichensequenz,
>
> Besser ``Mehrzeichensequenz'' um die Verwechslung mit ``Multibyte''
> zu vermeiden.
Global übernommen.
> | das zuordnet, also ob es ein einzelnes Zeichen "
>
> ``... das so geordnet/einsortiert wird, als ob es ...''
„einsortiert“ genommen
> Geordnet und sortiert scheinen mir hier gleich gut zu sein.
>
> | "wäre oder ein Zuordnungs-Sequenzname für eines davon), das in »I<[.>« und "
> | "»I<.]>« eingeschlossen ist, für die Zeichensequenz des Zuordnungselements. "
> | "Die Sequenz ist ein einzelnes Element der Klammerausdruckliste.
>
> ``Die Sequenz gilt als einzelnes Element der Zeichenklasse.'' waere
> klarer und direkter. ;-) Wenn ``Zeichenklasse'' hier unerwuenscht
> ist, dann ``Klammerausdrucksliste'' (mit `s').
„s“ entsprechend ergänzt (mehrfach)
> | Eine "
> | "Klammerausdruckliste, die ein Multizeichen-Zuordnungselement enthält, kann "
> | "daher mit mehr als einem Zeichen übereinstimmen, falls beispielsweise die "
> | "Zuordnungssequenz ein Zuordnungslement »ch« enthält, dann stimmt der RA "
> | "»I<[[.ch.]]*c>« auf die ersten fünf Zeichen von »chchcc«."
>
> ``dann stimmt der ... mit den ... ueberein''
Übernommen.
> | #. type: Plain text
> | #: archlinux debian-unstable fedora-38 fedora-rawhide mageia-cauldron
> | #: opensuse-tumbleweed
> | msgid ""
> | "Within a bracket expression, a collating element enclosed in \"I<[=>\" and "
> | "\"I<=]>\" is an equivalence class, standing for the sequences of characters "
> | "of all collating elements equivalent to that one, including itself. (If "
> | "there are no other equivalent collating elements, the treatment is as if the "
> | "enclosing delimiters were \"I<[.>\" and \"I<.]>\".) For example, if o and "
> | "\\(^o are the members of an equivalence class, then \"I<[[=o=]]>\", "
> | "\"I<[[=\\(^o=]]>\", and \"I<[o\\(^o]>\" are all synonymous. An equivalence "
> | "class may not\\*(dg be an endpoint of a range."
> | msgstr ""
> | "Innerhalb eines Klammerausdrucks ist ein in »I<[=>« und »I<=]>« "
> | "eingeschlossenes Zuordnungselement eine Äquivalenzklasse, die für eine "
> | "Abfolge von Zeichen aller Zuordnungselement steht, die äquivalent zu dieser "
>
> ``...elemente ... zu diesem''
Korrigiert.
> | "sind, einschließlich iher selbst.
>
> ``einschliesslich ihm selbst'' (gemeint ist das Zuordnungselement)
Korrigiert.
> | (Falls es keine anderen äquivalenten "
> | "Zuordnungselemente gibt, erfolgt die Behandlung also ob die Begrenzer »I<[."
> | ">« und »I<.]>« wären.) Falls beispielsweise o und \\(^o die Mitglieder einer "
> | "Äquivalenzklasse wären, dann wären »I<[[=o=]]>«, »I<[[=\\(^o=]]>« und "
> | "»I<[o\\(^o]>« alle synonym. Eine Äquivalenzklasse darf nicht\\(dg der "
> | "Endpunkt eines Bereichs sein."
Ganz herzlichen Dank fürs Korrekturlesen!
Viele Grüße
Helge
--
Dr. Helge Kreutzmann debian@helgefjell.de
Dipl.-Phys. http://www.helgefjell.de/debian.php
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