Re: icon=Icon und nicht Symbol
* Matthias Lutz <lutz@lumpix.de> [031115 04:00]:
> Ich hatte angenommen, dass das klar ist, daher auch das Fragezeichen. Siehe
> unten, bitte.
Und meine Aussage war und ist, das Ikone im deutschen mit einem
Bildchen im Computer so viel zu tun hat, wie der Mond mit Käse.
> Das ist mir bekannt, ich habe welche gesehen, nur hat "icon" im
> Englischen diese Bedeutung ja auch (siehe 'dict icon'), und niemand
> stört es.
Aus der Ausgabe von "dict icon:"
icon
n 1: (computer science) a graphic symbol (usually a simple
picture) that denotes a program or a command or a data
file or a concept in a graphical user interface
2: a visual representation (of an object or scene or person or
abstraction) produced on a surface; "they showed us the
pictures of their wedding"; "a movie is a series of images
projected so rapidly that the eye integrates them" [syn: {picture},
{image}, {ikon}]
3: a conventional religious painting in oil on a small wooden
panel; venerated in the Eastern Church [syn: {ikon}]
Man sieht hier, dass es drei Bedeutungen gibt, von denen die erste
diejenige ist, um die es geht. Diese ist offensichtlich
Computerspezifisch und wahrscheinlich aus der zweiten hervorgegangen.
Im deutschen gibt es jedoch praktisch nur die dritte Bedeutung.
(Und einige aus der dritten Bedeutung auf andere Weise hervorgegangene,
wie z.B. "herausragende verehrungswürdige Person".)
> Die Reduzierung von "Ikone" auf ein Objekt religiöser
> Verehrung (du schreibst es zwar nicht, aber ich nehme an, dass Dich
> das stört) würde ich in jedem Fall für einseitig halten, weil dabei
> übersehen wird, dass in der betreffenden Zeit für das einfache Volk
> die einzigen Bilder in der Kirche hingen, und anhand der
> Bilder(-geschichten) auch Inhalte (wie auch immer man diese heute
> bewerten mag) vermittelt wurden.
Dies mag dir einseitig erscheinen, ist aber die primäre Bedeutung
dieses Wortes im deutschen Sprachgebrauch. (Wobei Ikone sogar noch
spezieller ist. Ein normales zur Anbetung gedachtes Heiligenbildchen
würde ohne bestimmte Stilmerkmale nicht als Ikone bezeichnet werden.).
> Von der ursprünglichen Aufgabe her
> ist eine Ikone im wesentlichen das, was man auch auf dem Desktop hat:
> ein reduziertes grafisches Abbild, ein Stellvertreter für etwas
> (vorgeblich) komplexeres.
So würde ich "gefälligst" für eine sehr schlechte Übersetzung von "please"
halten, auch wenn es früher mal soetwas bedeutet haben mag.
> Der Aspekt religiöser Verehrung ist doch
> heute ziemlich passé, so z.B., wenn man von real existierenden
> Personen als Ikonen (z.B. des Pop -- Heilige sehe ich hier nicht, eher
> noch grafische Oberflächen mit Klang) spricht, deshalb würde mich die
> begriffliche Nähe zur "Geistlichkeit" auch nicht stören.
Ich denke, dass gerade in solchen Beispielen sieht, dass die Bedeutung
im Sinne vom Bild im deutschen einfach nicht existiert, sondern nur
die die Aspekte der Verehrung und Übertriebenheit existieren.
> Im Fremdwörter-Duden findet man (neben so klasse Worten wie
> "Ikonoklasmus") auch
>
> ikonisch:
>
> 1. In der Art der Ikonen
> 2. bildhaft, anschaulich
>
> Bei 1. geht es um die Malweise (ich würde sagen: es müssen nur wenige
> Dinge abgebildet werden, diese aber sehr sorgfältig -- diese Erfahrung
> kann man auch mit einem "icon"-Editor machen), und 2. ist wohl klar.
Es tut mir leid, dass so zu sagen, aber langsam wirst du absurd.
Zum einen kann ein icon-Editor nicht so schlecht sein, dass der Aufwand
im mindesten einer Ikone gleichkommt. Und ein icon mag zwar ein Bild
sein und versuchen, etwas zu veranschaulichen. Aber "bildhaft, anschaulich"
im Sinne von ikonisch ist im Normalfall wirklich etwas anderes...
> "Ikone" ist daher als Übersetzung von "icon" nicht völlig absurd. Ich
> meine, es in Computerbüchern schon gelesen zu haben, daher auch meine
> erste Bemerkung, nur habe ich leider kein Zitat.
Ich habe es auch schon ab und zu als Übersetzung in Programmen gesehen.
(teilweise sogar in so Stillblüten wie Hauptikonenleiste). Meine
Erfahrung damit lassen sich wie folgt zussammenfassen: Die Reaktion
teilt sich ungefähr gleichmässig zwischen Ausrufen von Schmerzen ("Aua"),
Kopf Schütteln, Lachen und Verwirrung auf. Letzteres besonders bei dem
drittel der Teile vorzufinden, die es nicht schnell genug ins Englische
und wieder zurückübersetzt bekommen, um überhaupt zu verstehen, was gemeint
it.
> Dass ein Wort wie "Ikon" ungewohnt ist oder komisch klingt, würde ich
> nicht unbedingt als Einwand gelten lassen; die Aussprache sollte
> jedenfalls gekennzeichnet werden. Zwar ist die angegebene
> Duden-Definition beim zweiten Hinsehen nicht mehr so sinnvoll, weil
> "icons" nicht unbedingt Gegenstände (z.B. eine Sprechblase) abbilden,
> aber so genau muss man das nun auch nicht nehmen.
Und was spricht dan gegen "Icon". Da macht man durch die Schreibweise
noch klarer was es bedeutet und empfielt gleich eine Sprechweise.
> Nein, "Symbol" ist zum einen viel zu allgemein, weil es auch nicht
> grafische (oder gezeichnete, gemalte) Symbole gibt. Aber auch
> "grafisches Symbol" umschreibt "icon" nicht gut, weil ein "icon"
> materielle Objekte abbildet (Ausnahmen sind möglich), was aber viele
> andere grafische Symbole überhaupt nicht tun.
Da muss ich dir widersprechen. Ein "Icon" im verwandten Sinne hat
leider mit materiellen Objecte höchstens zufällig etwas zu tun, sondern
es wird wild alles verwendet, was irgendwie Bedeutung trägt. (Wovon
zugegebenermassen das meiste von materiellen Objekten herkommt). Es
sei denn du bezeichnest Pfeile, Abbildingen von Fenstern (nicht die
in der Wand sondern die auf dem Bildschirm) oder sonstigen Elementen
von GUIs, Sprechblasen, geometrische Objekte (Quadrate, Dreiecke),
Buchstaben, Fantasietiere und dergleichen als Abbildungen von etwas
materiellem (Wie z.B. dem Licht, das aus dem Bildschirm kommt).
> Natürlich ist es notwendig, ein Wort im Zusammenhang wahrzunehmen, wie
> Du es ja bei dem "Gericht"-Beispiel deutlich machst. Aber: Die
> Bedeutung von "Symbol" ist auch im Zusammenhang mit Computern nicht
> eindeutig auf "icon" fixiert, so gibt es z.B. die mathematischen
> Symbole, "debugging symbols", etc. Daher würde ich "Symbol" als
> Standard-Übersetzung für "icon", selbst im richtigen Zusammenhang,
> lieber nicht empfehlen.
Und es kann vor Gericht auch durchaus die Zubereitung von Gerichten gehen.
Ich sehe keinen Unterschied zwischen deiner Argumentation und dem
Vorschlag, "Gericht" immer durch "Tribunal" oder "Nahrungsprodukt"[1]
zu ersetzen. (Zumal ein Tribunal mit einem normalen Gericht deutlich
mehr zu tun hat als ein Icon mit einer Ikone).
MfG,
Bernhard R. Link
[1] Essen könnte man ja schon wieder mit der Stadt verwechseln..
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