Re: Kontaktformular
On Wed, Dec 19, 2001 at 11:53:50AM +0100, Thomas Bayen wrote:
> Erstmal Danke für die schnelle Antwort. :-) Ich habe mich entschieden,
> auf der Mailingliste zu antworten. Meine Fragen interessieren vielleicht
> auch andere Entwickler. Ausserdem archiviert mein Mailer die Liste. :)
Prima. :-)
> Ich hatte vor allem im Kopf, dass es mit einem "normalen" Kernel einfach
> möglich sein sollte, die CD ohne viel Brimborium zu mounten. cloop ist
> ja leider kein offizielles Kernel-Modul.
Aber leicht selbst zu bauen, und Zomb (Eduard Bloch auf dieser Liste)
baut grad ein Debian-Paket.
> Das Argument mit dem Block-Cache ist übrigens IMHO das wichtigste.
> Leider kenne ich mich im Kernel nicht so aus. Findet das Caching auf
> Block- oder auf Datei-Ebene statt? Dann würde ziso wahrscheinlich die
> gepackten Blocks cachen und bei jedem Zugriff neu entpacken. :-(
Normalerweise, falls das Filesystem nicht selber ein Caching
implementiert hat, auf Blockebene (ist universeller, daher wohl an
dieser Stelle implementiert).
Wie zisofs das genau macht, weiß ich nicht, nehme aber an, dass kein
Extra-Cache für die unkomprimierten Daten erzeugt wird.
> Aber eine andere Anmerkung hierzu: Wenn ich auf ein cloop-Device
> zugreife, bekomme ich einen ungepackten Block, der dann gecachet wird.
Ja. Und die entpackten Blöcke werden praktischerweise im Cache gehalten.
> Um diesen zu erzeugen, greift cloop aber auf ein iso9660-Dateisystem zu
> und liest dort einen gepackten Datenblock. Wird nicht dieser gepackte
> Datenblock auch gecachet? Habe ich dann nicht einen doppelt so grossen
> cache? Kann cloop das verhindern oder wird das schon gemacht?
Mal nachdenken... Unter Kernel 2.4 verwende ich die Kernel-internen
page-from-disk-Funktionen (kmap() et al), unter Kernel 2.2 hingegen
ll_rw_block().
Letzteres (ll_rw_block()) führt in der Tat zu redundantem Caching.
Ersteres sollte meiner Einschätzung nach unter Umgehung des
Block-Cache arbeiten (kmap(), memcpy(), kunmap(), kann das
jemand bestätigen?).
> > > Kann man Knoppix mit Demolinux (http://www.demolinux.org)
> > > vergleichen? Wo liegen die grundsätzlichen Unterschiede?
> >
> > Ich habe schon mehrmals versucht, mit den DemoLinux-Leuten in Kontakt zu
> > treten. Soweit ich weiß, verwenden die e2compr als Dateisystem.
> > Knoppix ist schon etwas "älter" als DemoLinux, und ich denke,
> > man könnte aus beiden Projekten einiges "mergen", nur reden die
> > irgendwie nicht mit mir. Entweder verstehen sie mein Englisch nicht,
> > oder es liegt an mir, weil ich kein Französisch kann, oder sie sehen
> > Knoppix als "Konkurrenzprodukt". Was vielleicht verständlich ist,
> > weil DemoLinux wohl mit dem Verkauf der CD Geld verdienen will,
> > und ich eher mit der Dienstleistung drumherum, wenn überhaupt.
>
> Irgendwie hatte ich auch von der Webseite her den Eindruck, daß die
> Demolinux-Leute etwas verschlossen waren, was Doku anbetraf. Bei Dir war
> schon eher zu erkennen, um was es sich handelt, wie Du es gemacht hast,
> und das Du bereit bist, Dich über das Thema auszutauschen.
Wobei ich mit der Doku auch ständig hinterherhinke...
> Das Du damit Geld verdienen willst, ist doch nur legitim.
Will ich ja gar nicht. Bei OpenSource ist nicht das Produkt das, womit
Geld verdient wird, sondern die Dienstleistung.
> Jemand, der es
> kommerziell braucht, wäre sowieso dumm, wenn er sich selber in das ganze
> Thema einarbeiten wollte.
Genau, der bestellt dann die Dienstleistung. ;-)
> Teuerer als die eigenen Leute, die von Knoppix
> bisher keine Ahnung haben, kannst Du eigentlich nicht sein. Und wenn es
> mal irgendwann zu einem weltweit verbreiteten OS-Knoppix mit einer
> grossen Entwicklergemeinde und tausend Features kommen sollte, wird IMHO
> trotzdem jeder, der ernstlich ein angepasstes Produktionssystem haben
> will, erstmal "den Knopper" fragen. :-) Zu sowas kommt es aber nur, wenn
> man OS-Entwickler lockt, indem man mit Ihnen zusammenarbeitet.
Naja, das mit dem "Locken" klingt ziemlich verwerflich. Ich fände es
halt schön, wenn ein paar Leute mehr mitarbeiten und Teilaufgaben (wie
z.B. das GUI für die Installation) in Eigenverantwortung übernehmen
könnten. Damit auch Features reinkommen, die für mich selbst in meiner
"egoistischen" Arbeitsweise noch keine Priorität haben, aber für andere,
die's brauchen könnten, schon.
> > Ich kenne DemoLinux nicht so gut, kann aber die Schwerpunkte der
> > Knoppix-Entwicklung nennen, die evtl. etwas anders als bei DemoLinux
> > sind:
> >
> > - Möglichst automatische und nicht-interaktive Hardwareerkennung
> > (inclusive SCSI),
> > - Geschwindigkeit (cloop + optimierte Filesystemstruktur),
> > - alles Notwendige zum Arbeiten vorhanden, möglichst aktuelle
> > und dennoch stabile Software,
> > - "Technology Preview",
> > - Rescue- und Securitycheck-System,
> > - portables Linux ("CD statt Notebook").
> >
> > Dementsprechend ist die Knoppix nicht speziell auf Anfänger ODER
> > Linux-Einsteiger ODER Administratoren ODER Sicherheitsexperten
> > ausgelegt, sondern erst mal nur auf einen ganz bestimmten User und
> > dessen Anforderungen, nämlich mich selbst. ;-)
> >
> > Natürlich kommen aber auch immer wieder Sachen drauf, die Tester
> > und Interessierte vorschlagen, solange noch genügend Platz ist,
> > z.B. die Spiele und kleine Utilities, die für den Einsatz als
> > Rescue-System wichtig sind. Die vielen Entwicklungspakete
> > (kdevelop, Programmiersprachen, sogar Pascal und Fortran)
> > halten viele für absolut unnötig, da ich die CD aber auch für
> > Schulungen verwende und die Knoppix-Debian-Pakete selbst unter
> > Knoppix baue, sind diese schon wichtig.
>
> Solange noch Platz ist: Nur drauf damit! Ich habe Knoppix schon einigen
> Leuten gezeigt. Der eine wollte sofort OpenOffice sehen, der andere
> wollte spielen, bei einem habe ich mal eben Apache gestartet, bei einem
> Wine demonstriert, und bei jedem mit X-CDRoast eine neue CD gebrannt...
> :-) Jeder von denen war begeistert! Es sollte auf jeden Fall so bleiben,
> das möglichst alles geht.
Prima, wenn alles geht. ;-) Hin und wieder gibt's aber schon Rechner,
bei denen die Grafikkarte Probleme macht (oder die SCSI-Module, die von
der Bootfloppy aus einfach geprobed werden), dafür sind Workarounds und
manchmal Kernel-Patches notwendig (im Moment ist aber ein völlig
ungepatchter Kernel 2.4.16 drauf).
Das Platzproblem schlägt leider doch langsam zu. Falls jemand was
findet, das überflüssig ist, bitte melden! /usr/share/doc z.B. scheint
mir größer als notwendig zu sein, denn erfahrungsgemäß liest von den
Nur-Anwendern keiner die Doku, Entwickler hingegen haben bessere
Resourcen als die teilweise veralteten Dokus in den Paketen.
> > > Gibt es eine Übersicht über die Änderungen, die am
> > > Debian-Grundsystem vorgenommen wurden oder andere Dokumentation?
> >
> > Am einfachsten ist dies über die Paketliste mit dpkg -l
> > herauszufinden: Alles, was irgendwie "knoppix" im Namen hat, ist eine
> > Änderung gegenüber dem Basissystem. Die Source-Pakete sollten
> > theoretisch alle unter http://www.knopper.net/knoppix/sources/
> > zu finden sein, praktisch hinke ich dem Stand der CD hier etwas
> > hinterher.
>
> Also verstehe ich es richtig, daß jede Deiner Dateien aus einem
> Debian-Paket stammt?
Nicht ganz, aus mehreren, funktional getrennten Paketen. Das meiste sind
Shellskripte. Einige der Original-Pakete sind durch eigene ersetzt (z.B.
sysvinit), damit es keine Konflikte mit existierenden Dateien gibt.
> (Das waere nämlich unser Ziel.) Wo bekomme ich
> diese Pakete denn? Auf der CD kann ich sie nicht finden. Auf Deiner
> Webseite sind die Pakete nur als rpm. rpm läuft bei mir seltsamerweise
> nicht richtig (und ist wohl auch nicht die beste Lösung in einem
> Debian-System, oder?). Außerdem sind dort z.B. die Startskripten nicht
> enthalten (d.h. ich habe sie nicht gefunden).
Mea culpa, ich versuche heute abend, die aktuellen Debian-Sourcen auf
die Webseite zu schieben. Einige der Pakete (v.a. Shellscripte - Source
included) lassen sich auch mit dem Debian-repacker von der CD neu bauen.
> Ja. Uns ging es auch um ein einfaches Update. Wenn ich mir die
> Aktualität der Pakete ansehe, scheinst Du diese Herausforderung bestens
> gemeistert zu haben! Wir sehen uns Deine Bootfloppy mal an. Wir haben
> zwar keinen bei uns, der damit Erfahrung hat, aber das werden wir
> ändern. :-)
Prima. Die größte Herausforderung ist die Platzbeschränkung. Wenn der
Kernel noch weiter wächst, muss entweder die Shell auf der Bootfloppy
kleiner werden, oder wir müssen auf 2.88 MB FLoppies umrüsten, dann ist
es allerdings mit dem Booten von Diskette auf normalen
Diskettenlaufwerken vorbei. :-(
> Ich habe im Verzeichnis der Kernel-Sourcen gesehen, dass dort auch
> einige Patches stehen (offensichtlich für ältere Kernelversionen).
> Heisst das, dass Du nicht die Standard-Kernel-Sourcen benutzt? (von
> cloop abgesehen) Wenn ja, warum? (Uns geht es hier wieder um ein
> leichteres Update)
Bei den Patches ist angegeben, für welche Kernels die sind. Bis Kernel
2.4.9 gab es einige Hooks in Modulen, die falsch gesetzt wurden, daher
endete der Shutdown bei diesen Kernels immer mit einer Kernel Panic
statt mit einem normalen Halt/Reboot (was man meistens gar nicht
mitbekommt, außer man sucht danach). Dafür waren die Patches. Der 2.4.16
ist anscheinend wieder ein "guter" Kernel, der ganz ohne Patches
auskommt.
Für die kompletten Kernel-Sources war kein Platz mehr, daher sind nur
die Header-Dateien (die man z.B. für gcc braucht) und die Dokus mit
drauf. Wären aber eh nur ungepatchte Sourcen gewesen, die kann man sich
auch im Web runterziehen.
> > Dementsprechend kann die CD sogar im jetzigen Zustand schon
> > auf Festplatte installiert werden (siehe KNOPPIX-FAQ.txt), es
> > gibt nur noch kein GUI dazu, da es eben nicht zu meinen
> > derzeitigen Prioritäten zählt, eine "Konkurrenzdistribution"
> > zu den Debian-Installationscds zu machen (oder gar Support
> > dafür, wenn's irgendwo nicht klappt). Wenn das Debian-Team,
> > mit dem ich recht gut bekannt bin, irgendwann die
> > Knoppix-Hardwareerkennung in ihr Installationssystem einbasteln
> > möchte, bin ich natürlich gerne dabei.
>
> Sehe ich auch nicht als höchste Priorität an. Wenn wir mal soweit sind
> und das Ding in ein paar Schulen steht und dann jemand kommt und fragt,
> ob es nicht schneller ginge, kann man sich da immer noch drum kümmern.
> Außerdem: Von CD kostet ein späteres Update eine Mark (ok,ok - 51 Cent)
> und zehn Sekunden - wenn das System auf der Platte ist, ist das schon
> bedeutend aufwendiger.
Oder auch nur apt-get update/dist-upgrade, wenn man Netz hat und die
richtigen Rechner in sources.list stehen.
> perl -pe'$_=join"",map{unpack b6,chr(-33+ord)}split//,q;5J2+:V.WGI%6;
> .q.<5&JO3657KIK5J6*ZO3X-WGYO-<C%J+2V6SKJ+6L.;s*.{78}*$&\n*g;y;01; #;'
Nettes Banner, aber ein bisschen gequetscht. ;-)
Gruß
-Klaus
--
Klaus Knopper LinuxTag 2002 - Europes largest Linux Expo
Technical Solutions Where .com meets .org
knopper@linuxtag.de http://www.linuxtag.de/
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