Re: Kontaktformular
Erstmal Danke für die schnelle Antwort. :-) Ich habe mich entschieden,
auf der Mailingliste zu antworten. Meine Fragen interessieren vielleicht
auch andere Entwickler. Ausserdem archiviert mein Mailer die Liste. :)
Also Hallo an die anderen Entwickler!
Klaus Knopper wrote:
> > Ich bin Mitgied der LUG Krefeld. Wir möchten ein Projekt ins
> > Leben rufen, um einfach zu installierende Standard-Server
> > für Krefelder Schulen aufzusetzen. Bei unseren Überlegungen
> > kamen wir zum Entschluss, ein System auf einer CD
> > aufzusetzen, was uns dann irgendwann zu Knoppix-Linux führte.
[...]
> > Warum ist die Entscheidung bei der Kompression für cloop
> > gefallen und nicht für ziso (Kerneloption CONFIG_ZISOFS)?
>
> Mehrere Gründe. Einerseits gibt es das ZISOFS erst seit
> Version 2.4.16 im Kernel. Andererseits ist es ein
> technisches sowie Performance-Problem: zisofs
> (de-)komprimiert auf Dateiebene, cloop auf Blockdevice-Ebene
> (mit beliebiugem Dateisystem). cloop ist extrem schnell,
> wenn auf direkt hintereinanderliegende kleine Dateien (oder
> Directory-Listings) zugegriffen wird, wo zisofs keinerlei
> Vorteil bringt. create_compressed_fs kann als Pipe ohne
> Zwischenimage aufgerufen werden, und on-the-fly ein Image
> generieren, bei zisofs muss ich hingegen zunächst eine Kopie
> der kompletten Directory-Trees erzeugen.
>
> Prinzipiell ließe sich Knoppix auch mit zisofs aufbauen
> (wobei einige Dateien von der Kompression ausgeschlossen
> werden müssten, vor allem Devices), ich würde auch gerne
> mal einen Benchmark fahren, leider habe ich derzeit aber
> zu viele andere Dinge parallel laufen und konzentriere mich
> daher erst mal auf die wichtigsten. Wenn Du möchtest, mach
> doch mal einen Performance-Test zwischen cloop und zisofs,
> würde mich echt interessieren!
>
> cloop hat noch einen Vorteil: Die dekomprimierten Blocks
> werden im Block-Cache gehalten, so dass das System nach
> einiger Laufzeit (sofern genügend Speicher vorhanden ist)
> unheimlich flott wird, wenn mehrmals auf die gleichen Daten
> zugegriffen wird. cloop scheint auch gegen Hardware-Lesefehler
> relativ resistent zu sein (i.e. es gibt keine Kernel-Panic,
> der defekte Block ist natürlich trotzdem weg).
Ich hatte vor allem im Kopf, dass es mit einem "normalen" Kernel einfach
möglich sein sollte, die CD ohne viel Brimborium zu mounten. cloop ist
ja leider kein offizielles Kernel-Modul. An e2compr hatte ich noch gar
nicht gedacht. Im Grunde wäre es interessant, mal einen Benchmark zu
machen, aber Du hast recht: Solange es so läuft, sollten wir uns auf
andere Dinge konzentrieren.
Das Argument mit dem Block-Cache ist übrigens IMHO das wichtigste.
Leider kenne ich mich im Kernel nicht so aus. Findet das Caching auf
Block- oder auf Datei-Ebene statt? Dann würde ziso wahrscheinlich die
gepackten Blocks cachen und bei jedem Zugriff neu entpacken. :-(
Aber eine andere Anmerkung hierzu: Wenn ich auf ein cloop-Device
zugreife, bekomme ich einen ungepackten Block, der dann gecachet wird.
Um diesen zu erzeugen, greift cloop aber auf ein iso9660-Dateisystem zu
und liest dort einen gepackten Datenblock. Wird nicht dieser gepackte
Datenblock auch gecachet? Habe ich dann nicht einen doppelt so grossen
cache? Kann cloop das verhindern oder wird das schon gemacht?
> > Kann man Knoppix mit Demolinux (http://www.demolinux.org)
> > vergleichen? Wo liegen die grundsätzlichen Unterschiede?
>
> Ich habe schon mehrmals versucht, mit den DemoLinux-Leuten in Kontakt zu
> treten. Soweit ich weiß, verwenden die e2compr als Dateisystem.
> Knoppix ist schon etwas "älter" als DemoLinux, und ich denke,
> man könnte aus beiden Projekten einiges "mergen", nur reden die
> irgendwie nicht mit mir. Entweder verstehen sie mein Englisch nicht,
> oder es liegt an mir, weil ich kein Französisch kann, oder sie sehen
> Knoppix als "Konkurrenzprodukt". Was vielleicht verständlich ist,
> weil DemoLinux wohl mit dem Verkauf der CD Geld verdienen will,
> und ich eher mit der Dienstleistung drumherum, wenn überhaupt.
Irgendwie hatte ich auch von der Webseite her den Eindruck, daß die
Demolinux-Leute etwas verschlossen waren, was Doku anbetraf. Bei Dir war
schon eher zu erkennen, um was es sich handelt, wie Du es gemacht hast,
und das Du bereit bist, Dich über das Thema auszutauschen.
Das Du damit Geld verdienen willst, ist doch nur legitim. Jemand, der es
kommerziell braucht, wäre sowieso dumm, wenn er sich selber in das ganze
Thema einarbeiten wollte. Teuerer als die eigenen Leute, die von Knoppix
bisher keine Ahnung haben, kannst Du eigentlich nicht sein. Und wenn es
mal irgendwann zu einem weltweit verbreiteten OS-Knoppix mit einer
grossen Entwicklergemeinde und tausend Features kommen sollte, wird IMHO
trotzdem jeder, der ernstlich ein angepasstes Produktionssystem haben
will, erstmal "den Knopper" fragen. :-) Zu sowas kommt es aber nur, wenn
man OS-Entwickler lockt, indem man mit Ihnen zusammenarbeitet.
> Ich kenne DemoLinux nicht so gut, kann aber die Schwerpunkte der
> Knoppix-Entwicklung nennen, die evtl. etwas anders als bei DemoLinux
> sind:
>
> - Möglichst automatische und nicht-interaktive Hardwareerkennung
> (inclusive SCSI),
> - Geschwindigkeit (cloop + optimierte Filesystemstruktur),
> - alles Notwendige zum Arbeiten vorhanden, möglichst aktuelle
> und dennoch stabile Software,
> - "Technology Preview",
> - Rescue- und Securitycheck-System,
> - portables Linux ("CD statt Notebook").
>
> Dementsprechend ist die Knoppix nicht speziell auf Anfänger ODER
> Linux-Einsteiger ODER Administratoren ODER Sicherheitsexperten
> ausgelegt, sondern erst mal nur auf einen ganz bestimmten User und
> dessen Anforderungen, nämlich mich selbst. ;-)
>
> Natürlich kommen aber auch immer wieder Sachen drauf, die Tester
> und Interessierte vorschlagen, solange noch genügend Platz ist,
> z.B. die Spiele und kleine Utilities, die für den Einsatz als
> Rescue-System wichtig sind. Die vielen Entwicklungspakete
> (kdevelop, Programmiersprachen, sogar Pascal und Fortran)
> halten viele für absolut unnötig, da ich die CD aber auch für
> Schulungen verwende und die Knoppix-Debian-Pakete selbst unter
> Knoppix baue, sind diese schon wichtig.
Solange noch Platz ist: Nur drauf damit! Ich habe Knoppix schon einigen
Leuten gezeigt. Der eine wollte sofort OpenOffice sehen, der andere
wollte spielen, bei einem habe ich mal eben Apache gestartet, bei einem
Wine demonstriert, und bei jedem mit X-CDRoast eine neue CD gebrannt...
:-) Jeder von denen war begeistert! Es sollte auf jeden Fall so bleiben,
das möglichst alles geht.
> > Gibt es eine Übersicht über die Änderungen, die am
> > Debian-Grundsystem vorgenommen wurden oder andere Dokumentation?
>
> Am einfachsten ist dies über die Paketliste mit dpkg -l
> herauszufinden: Alles, was irgendwie "knoppix" im Namen hat, ist eine
> Änderung gegenüber dem Basissystem. Die Source-Pakete sollten
> theoretisch alle unter http://www.knopper.net/knoppix/sources/
> zu finden sein, praktisch hinke ich dem Stand der CD hier etwas
> hinterher.
Also verstehe ich es richtig, daß jede Deiner Dateien aus einem
Debian-Paket stammt? (Das waere nämlich unser Ziel.) Wo bekomme ich
diese Pakete denn? Auf der CD kann ich sie nicht finden. Auf Deiner
Webseite sind die Pakete nur als rpm. rpm läuft bei mir seltsamerweise
nicht richtig (und ist wohl auch nicht die beste Lösung in einem
Debian-System, oder?). Außerdem sind dort z.B. die Startskripten nicht
enthalten (d.h. ich habe sie nicht gefunden).
> Dokumentation ist, wie meistens bei Projekten mit zuwenig
> Mitarbeitern, etwas dürftig. Ich habe aber versucht, innerhalb der
> Konfigurationsskripte viel mit Kommentaren zu arbeiten, vorwiegend
> deshalb, damit ich selbst nach einem Jahr noch nachvollziehen kann,
> was ich mir eigentlich dabei gedacht habe, und warum bestimmte
> Kernel-Module verwendet oder nicht verwendet werden.
>
> Die Hauptänderung ist wohl die Bootfloppy, die, wenn verwendet,
> das Root-Dateisystem und alle notwendigen Verzeichnisse auf die
> Ramdisk legt, und die (init-)Skripte (v.a. knoppix-autoconfig),
> die die Hardwareerkennung (mit Unterstützung von hwsetup bzw
> kudzu) und -konfiguration durchführen. Der Rest ist fast
> unverändert Original Debian, und ich versuche, die Änderungen
> am Debian-System zwecks einfachem Update möglichst gering zu halten.
Ja. Uns ging es auch um ein einfaches Update. Wenn ich mir die
Aktualität der Pakete ansehe, scheinst Du diese Herausforderung bestens
gemeistert zu haben! Wir sehen uns Deine Bootfloppy mal an. Wir haben
zwar keinen bei uns, der damit Erfahrung hat, aber das werden wir
ändern. :-)
Ich habe im Verzeichnis der Kernel-Sourcen gesehen, dass dort auch
einige Patches stehen (offensichtlich für ältere Kernelversionen).
Heisst das, dass Du nicht die Standard-Kernel-Sourcen benutzt? (von
cloop abgesehen) Wenn ja, warum? (Uns geht es hier wieder um ein
leichteres Update)
> Dementsprechend kann die CD sogar im jetzigen Zustand schon
> auf Festplatte installiert werden (siehe KNOPPIX-FAQ.txt), es
> gibt nur noch kein GUI dazu, da es eben nicht zu meinen
> derzeitigen Prioritäten zählt, eine "Konkurrenzdistribution"
> zu den Debian-Installationscds zu machen (oder gar Support
> dafür, wenn's irgendwo nicht klappt). Wenn das Debian-Team,
> mit dem ich recht gut bekannt bin, irgendwann die
> Knoppix-Hardwareerkennung in ihr Installationssystem einbasteln
> möchte, bin ich natürlich gerne dabei.
Sehe ich auch nicht als höchste Priorität an. Wenn wir mal soweit sind
und das Ding in ein paar Schulen steht und dann jemand kommt und fragt,
ob es nicht schneller ginge, kann man sich da immer noch drum kümmern.
Außerdem: Von CD kostet ein späteres Update eine Mark (ok,ok - 51 Cent)
und zehn Sekunden - wenn das System auf der Platte ist, ist das schon
bedeutend aufwendiger.
> Viele Grüße
>
> -Klaus Knopper
Thomas Bayen
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