Re: debian (l)user friendly
On Sat, 26 Oct 2002, Andres Herrera wrote:
> [...]
> > Instalé Linux Debian en otra partición y no tuve ningún problema.
> >
> > Sin embargo esa es una visión personal del tema que otros usuarios no
> > compartirían.
>
> Pero es algo que demuestra que ni lo uno es tan fácil ni lo otro tan
> difícil, sino que en realidad esos conceptos son la "fama" y las
> habladurías, que en parte han venido de gentes que sólo conocían uno de
> los dos sistemas.
Efectivamente la cosa va de prejuicios y de supersticiones de un lado y
de otro. Por una parte la de algunos usuarios con cultura Windows y por
otra parte la de algunos usuarios con cultura Linux y más especificamente
Linux Debian. Como ya sabes que no soy nuevo en esto y que tengo cierta
perspectiva del tema te diré que los prejuicios de ambas culturas poco a
poco van desapareciendo y poco a poco se van acercando. Suponer que jamás
se encontrarán es algo que cae por su propio peso. La situación actual no
tiene nada que ver con la de unos años atrás.
> [...]
> > parte objetiva de dificultad y de falta de disponibilidad de algunas
> > aplicaciones.
>
> Ya me estoy repitiendo, pero creo que esa parte de dificultad es la
> misma que "en la acera de enfrente", sólo que la gente se la encuentra
> después de haber pasado por la otra y cree tener derecho a que si
> aprendieron a hacer las cosas de una forma, siempre han de ser así.
>
> En cuanto a la falta de ciertas aplicaciones, evidentemente tienes toda
> la razón. Ese sí es un punto débil en el mundo del free software, que
> sólo los desarrolladores pueden remediar con su trabajo (y los usuarios
> podemos ayudar aportando recursos del tipo que se quiera y pueda).
Con solo este punto bastaría para justificar lo que yo estoy diciendo.
> [...]
> > El Access que es una mala BD es algo que muchos ehan en falta y como eso
> > bastantes cosas.
>
> Exacto. A duras penas se puede suplir con un phpmyadmin, un ODBC para
> enganchar MySQL o Postgres al OOffice/SOffice y soluciones similares
> (siempre incompletas). De todas formas se avanza, como en el caso de los
> informes sobre bases de datos, en el que un proyecto (lo siento, no
> recuerdo el nombre, y mira que me interesa) anunció hace poco en
> es.comp.os.linux.anuncios versiones de su generador de informes tipo
> Crystal Reports, mayormente para Kylix.
Pues yo estoy desarroyando una aplicación 'admdb' que facilitaría la
generación de aplicaciones basadas en BD. Realmente para sacar partido
a la herramienta se requiere saber shell-script y SQL pero ya es algo.
> [...]
> > Lo que pasa es que algunos parecen tener la idea de que la orientación de
> > Linux se puede controlar y que será más facil de controlar si no entran en
> > el sistema millones de personas sin conocimientos adecuados pero con
> > opiniones y con necesidades particulares.
>
> Es que pensar así es una barbaridad. Otra cosa es lo que considere cada
> uno como "lo deseable" a la hora de la deseada incorporación masiva de
Si es una barbaridad, como es que puede ser deseable. Creo que tu postura
es muy poco racional y excesivamente visceral. Se que hay todavía mucha
gente que piensa como tu pero creo que os equivocais. Tambien creo que cada
vez sois menos los que pensais de esa manera.
> usuarios: unos optan por simplificar Linux (que yo creo que simplemente
> es hacerlo similar a Guin), y yo abogo por conseguir que la gente tenga
Simplificar algo no es malo en si mismo. Depende como se haga.
> un mínimo (muy mínimo) de culturilla informática o de responsabilidad
> (el tema de que para no esforzarse habrá que pagar o pedir favores) a un
> nivel similar a cualquier otro cacharro medianamente complejo de la vida
> cotidiana.
A mi eso me da igual. Si una persona no quiere invertir diez minutos de
su vida en aprender algo que va a necesitar muy frecuentemente es su
problema. Esa no es la cuestión y para justificarlo pondré un ejemplo.
El caso de un video me puede servir. Hay muchísima gente que cuando
compra un video sabe que solo lo va a usar para reproducir cintas de
alquiler o para grabar programas de televisión pero no se molestan en
aprender a programar el video para grabar programas especificando
canal, fecha y hora de comienzo. Se limitan a poner a grabar cuando el
programa empieza. Seguramente el video tiene un considerable número de
funciones que casi nadie usa. Son funciones que se incluyen porque no
supone coste adicional y a igualdad de precio el consumidor elige aquello
que parece más completo aunque no piense usarlo. Lo mismo se puede decir
de la mayoría de los aparatos que incluyen parte electrónica y muy
especialmente de aquellos que incluyen procesadores y memoria.
Hay ciertas operaciones de uso frecuente que requieren leer ningún manual.
Hay otras no tan frecuentes que si pueden requerir manual. Este principio
no solo se aplica a los dispositivos que contienen parte electrónica. Tambien
se aplica al software. Isaac Asimov escribió un artículo exactamente sobre
este tema y comentaba que el mismo tenía que reconocer que pese a escribir
muchísimo, estaba usando un editor del cual solo conocía una pequeña parte
de sus capacidades.
El potencial de uso de un ordenador es tan grande que apenas usamos una
pequeña parte de su potencial. A pesar de eso el ordenador en la actualidad
es un elemento de uso muy extendido y un SO debe de ser capaz no solo de
sacar el máximo partido al hardware disponible, sino que debe de ser capaz
de hacer facil aquellos usos más frecuentes del ordenador. Es decir sin
limitar las posibilidades de uso hay que ser consciente de que todo el mundo
infra utiliza las posibilidades de un ordenador y unos lo infrautilizarán
más que otros. Un SO debe ser imparcial.
Isaac Asimov se puso asi mismo como ejemplo porque tenía la esperanza de
que nadie le prejuzgara como torpe, tonto, etc.
Un SO debe ser diseñado con unos criterios de máxima usabilidad por parte
de la mayor parte de los usuarios sin entrar en consideraciones de
descalificación de una parte de sus potenciales usuarios.
La versatilidad, y flexibilidad de un SO no esta reñida con su amistosidad.
Decir que Linux es amistoso pero solo para cierto tipo de personas es lo
mismo que decir que no es amistoso y hoy por hoy el uso de Linux es
minoritario.
> [...]
> Y es que el Windows no sólo ha acostumbrado a la gente al pirateo y a
> los cuelgues, sino que también les ha hecho creer que usar un ordenador
> está tirado (que es falso), y que lo que no se hace con dos clicks de
No puedes decir que es falso. será falso si estamos hablando de programar
en ensamblador, pero hay gente lo usa solo para jugar. Y otros que lo usan
solo para navegar en internet y para escribir cartas. Otros solo lo usan
en su trabajo para registrar entradas y salidas de productos en un almacén,
etc, etc, etc. La grandeza del ordenador es que todo el mundo lo infrautiliza
y a pesar de ello resulta muy util. Usar un ordenador está tirado. Mi crío
lo usaba con un programa adecuado a su edad desde los tres años. Aprendió
las vocales y a contar del uno al 10 con el ordenador. Usar el ordenador es
más facil que atarse los zapatos. Para todo hace falta un esfuerzo y un
aprendizaje pero un niño de tres años es incapaz de aprender a atarse los
zapatos.
> ratón (aunque ellos sean incapaces de hacerlo) es que es difícil. La
> gente, comparada con los tiempos del DOS (pero en el mismo sujeto
> modelo) tiene hoy mucha menos idea de lo que está manejando y de lo que
> está haciendo, y si antes a nadie se le caían las pestañas por saber qué
> pinta tenían los directorios en un disco (arbolito y tal), ahora no
> debería ser tan imposible que alguien recordase dónde leches está
> guardando sus documentos.
Puaffff. Te pasas cuatro pueblos. Me parece injustísimo.
Estas criticando a las personas que guardan sus documentos en las bonitas
carpetas de Windows porque no tienen conciencia de lo que usan ? Acaso
tu si tienes conciencia de lo haces ? Creo que comparados con ellos solo
tenemos un poco más de conciencia de las cosas pero seguimos trabajando
con conceptos abstractos que simplifican y modelizan una máquina. Tu falta
de respeto hacia el usuario que usa las carpetas no tiene en cuenta que
tanto él como tu estais usando una máquina virtual que solo existe en
vuestra imaginación. Es cierto que tu máquina virtual desciende a un
nivel más bajo de implementación, pero incluso los desarrolladores del
kernel con altos conocimientos de lengúaje de máquina y del harware que
usan, trabajan igualmente con máquinas virtuales que solo existen en su
imaginación.
No existen ceros y unos en ninguna parte del ordenador.
Existen diferencias de potencial, corrientes eléctricas y complejos
dispositivos semiconductores. De estos lo único que sabemos en condiciones
normales es que cuando fallan hay que cambiarlos pero solo el Pentium II
tiene 7.5 millones de transistores y no es necesario tener en la cabeza
el esquema eléctrico del procesador para poder trabajar con el. Nadie
debe de ajudicarse derechos exclusivos de usabilidad del software libre
y menos por motivos de conocimientos técnicos porque si algo tenemos
todos en común es el desconocimiento técnico de las herramientas que usamos.
Solo conocemos lo que deseamos aprender y lo que deseamos usar. Cual es el
problema.
> [...]
> > No existen razones, sino miedos
> > irracionales en mi opinión totalmente infundados. Llevamos pagando largo
> > tiempo un precio por esos miedos. Hay demasiadas cosas que necesitan ser
> > cambiadas. Vivimos en una sociedad de consumo que nos crea necesidades
> > artificiales y el Software Libre es una forma de liberación que no puede
> > quedar a medio camino. El Software Libtre tiene que llegar a todo el mundo
> > y tienen que caer los negocios que ganan dinero en base a crear necesidades
> > artificiales. La destrucción de estandares, la incompatibilidad con versiones
> > anteriores en el Software y en el Hardware.
>
> Es que la cuestión es que lo que libera a la gente es el conocimiento.
> Darles un soft libre sin que tengan la más mínima conciencia de lo que
> tienen, y sobre todo sin un mínimo de conocimientos (repito, muy mínimo,
> al nivel de no confundir la RAM con el espacio en disco) no les va a
> servir de nada. Al final sólo se va a conseguir, hablando en plan bruto,
Que no les va a servir de nada ? Bueno ya creo haberte demostrado que
tu superioridad técnica tiene más de espejísmo que de superioridad real.
Acaso dominas la físca de los semiconductores ?
Acaso tienes los 7.5 millones de transistores del Pentium en la cabeza ?
Pues si no los tienes deja que los demas usen carpetas bonitas porque
básicamente hacen casi lo mismo que tu. Tu superioridad técnica es
demasiado pequeña en comparación de la complejidad que comporta un
ordenador y básicamente no hay ningún problema en considerarnos todos
parte del mismo barco.
> [...]
> que la voz de la calle sea "ponte este nuevo guindows, que es gratis".
>
> > Estamos tirando a la basura
> > cantidad de Hardware no porque surjen equipos mejores sino porque los nuevos
> > sistemas son incompatibles con los antiguos. Antiguo es una palabra que se
> > refiere a un periodo de tiempo cada vez menor.
>
> Oye, pues con los ordenadores que para windows ya "no valen" me monto yo
> unos servidores que pa qué xDDDDDDDDD
Precisamente por eso tenemos la obligación moral de sacar a la gente de
esa locura de espiral de consumo que solo busca que la gente tire lo que
compró hace dos años. Para salir de eso se necesita que la gente se pase
al software libre. El beneficio será inmenso y lo que más importante será
beneficioso para todos menos para los que están ahora haciendo se de oro
a cambio de causar problemas de todo tipo a los demás.
> [...]
> > A mi tampoco, pero insisto en que creo que ese es un miedo totalmente
> > injustificado. Linux no heredará los defectos y vicios de Windows.
>
> Eso de que Linux no heredará defectos es algo muy relativo, y ya se va
> viendo. Ya hay usuarios que echan pestes sobre lo lento que les va en un
> ordenador en el que su win vuela (cosa impensable hace unos años), y a
> ver cómo le cuentas a un usuario de ese tipo que el último KDE (por
> poner un ejemplo puramente hipotético) chupa memoria como los niños
> leche, o que su distro instala más demonios que el infierno en la
En Linux usar el último KDE, o el Gnome o la consola es una opción de entre
muchas. Esa es la diferencia. A mi no me preocupa que se generen programas
ineficientes tipo Windows. Eso no va a traer consiguo la desaparición de
otras muchas alternativas y escritorios ligeritos.
> [...]
> > para los desarrolladores de Software Libre los problemas y defectos
> > de Windows son y serán una inagotable fuente de inspiración. ;-)
>
> Hay que reconocer que los defectos de Guin se están intentando esquivar,
> pero el del crecimiento desorbitado de requerimientos de hard, sobre
> todo en el tema de instalaciones y en el de entornos gráficos, se nos
> está metiendo hasta el fondo.
>
> Repito, a mí me da igual, porque mientras Debian me permita mi
> instalación tradicional y trabajar con el entorno que yo quiera, miel
Pero es que insisto que eso no está en peligro de desaparecer.
> [...]
> sobre hojuelas, pero resulta bastante frustrante animar a la gente a
> ponerse linux para que te vengan diciendo que vaya mierda, que qué lento
> va, que los programas se cuelgan, etc...
>
> Linux ha triunfado gracias al boca a boca, pero ese boca a boca puede
> hundirlo con gran facilidad.
Para nada. Eso es pura paranoya.
> [...]
> > Acaso lograr que un SO sea facil de usar es un defecto en si mismo ?
>
> ¿No se ha conseguido ya? xDDDDDDD En serio, eso es lo deseable, pero yo
> opino que con ciertos límites. Límites que pasan por no restar
> flexibilidad, por no bajar la estabilidad, por no disparar el consumo de
> recursos, y por no dar pie a una imagen negativa en los aspectos que
> hasta ahora eran precisamente sus virtudes.
Que no. Que no son cosas mutuamente excluyentes.
> [...]
> > Cierto pero estas fantaseando con un escenario ireal inventado por ti.
> > Tienes miedo a la pérdida de calidad del SO Linux. Acaso crees que
> > alguien puede imponer a unos desarrolladores que hacen un trabajo no
> > remunerado unos criterios de baja calidad ?
>
> No pueden imponer, pero aún así puede bajar la calidad. Puedes ver cada
> vez más distribuciones enfocadas a ese tipo de usuario, y ya sabes lo
> que pide ese tipo de usuario: últimas versiones, colores a porrillo y
> que todo ande sólo. Consecuencias: mayor inestabilidad, distribuciones
> sacadas de prisa y corriendo (Suse ya anda en el tema, las típicas x.0
> de RedHat, etc...). Y es que cuando algo es negocio, negocio grande,
Tienes miedo de que Debian se termine pareciendo a Windows, a RedHat,
a SuSe o a Mandrake.
Todos los problemas que tienen Windows, RedHat SuSe o mandrake tienen mucho
que ver con el mercantilismo. Precisamente lo de sacar con prisas los
productos es algo que se hace con criterios puramente comerciales.
Debian en su versión estable no mete lo ultimo de lo último, pero tampoco
impide a nadie que use software no estable o puramente experimental peor
incluso que el de RedHat o Mandrake, o SuSE. Se trata de dar opciones a
todo el mundo para que cada cual use lo que necesite o lo que le guste.
> llega el dinero y llega "el cliente siempre tiene razón", y con un
> público que viene de la cultura "es normal que un ordenador se cuelgue"
> los cuelgues estarán permitidos.
>
> > Yo no estoy escuchando razones. Estoy escuchando miedos.
>
> Podría ser. Miedo de que se estropee algo que va por tan buen camino.
Pues que reconozcas eso, ya me parece un gran avance.
Creo que tu curación acaba de empezar xDDDDDDDDD)
> [...]
> > Me parece una total falta de confianza
> > en nosotros mismos y una total falta comprensión del problema el tener
> > miedo a esas cosas. La falta de calidad de Windows viene dada por motivos
> > puramente económicos y comerciales.
>
> Cuidado con no valorar completamente la entrada totalmente masiva de
> usuarios vagos (yo los llamo vagos, puedes llamarlos
> domésticos-sin-interés-en-los-ordenadores). Eso atraerá empresas (no
Puedes llamarles vagos, pero ya he argumentado mucho sobre este tema, para
mi está claro que desprecias a ese tipo de usuarios y no quieres que se
acerquen a Linux no vaya a ser que te lo rompan.
> como ahora, que llegan a una comunidad poco comercializada, sino que
> será un traslado de las empresas que ahora están en guin. ¿Crees que KDE
> o Gnome serían representativos de los entornos linux cuando los usuarios
> se encuentren con que se pueden poner el hipermegachachi escritorio de
> M$ portado a Linux (no libre, pero gratis)? ¿Crees que usarán OOffice
> disponiendo de un Office para Linux pirateado? ¿Quién usará las X cuando
> la empresa Fulanita saque un pedazo de entorno gráfico rodeado de
> publicidad y que trae integrado un pedazo de colección de juegos en 3D?
Eso es totalmente absurdo. Acaso tu te pasarías a ese otro entorno ?
No creo que eso nos robe usuarios de X. En terminos absolutos podría
incluso aumentarlos. En términos relativos seguro que no pero que más
da. Acaso no somos una minoría. Bueno pues pasaríamos de ser una minoría
en términos de Linux / Windows a ser una minoría en términos de X / Otra
cosa pero en términos absolutos nada que temer. El único que tendría algo
que tener sería Windows porque eso si restaría usuarios a Windows.
No me queda mas remedio que fantasear sobre tus propias fantasias pero
es que yo no veo los peligros donde tu los ves. Solo veo ventajas.
> Esos son riesgos de atraer a usuarios sólo por el bulto, sin el tamiz de
> un período de adaptación. Los usuarios de linux actuales saben
> defenderse de ello, pero los nuevos no; vendran porque es libre y dicen
> que no se cuelga tanto, y se tragarán lo que ya se tragan, y te dirán
> eso de "no me cuentes rollos de no se qué libre que yo esto lo tengo
> gratis y me funciona". Y es que los usuarios no vendrán al soft libre,
> vendrán sólo a Linux más un montón de aplicaciones en las que las
> comerciales volverán a hacer su agosto.
No entiendo nada de lo que acabas de poner. Has querido plantear un
panorama supuestamente apocalíptico pero como se puede corromper algo
que es intangible y que reside en nuestros propios ideales ?
Acaso RedHat, SuSE y Mandrake no están intentando hacer exactamente eso
que tu temes desde hace mucho tiempo ?. Creo que SuSe hace ahora ya 10 años
que empezó. Son lineas independientes que no perjudican netamente a Debian.
Evidentemente tienen sus aspectos positivos y sus aspectos negativos pero
la gente que tiene clara conciencia de lo que es el software libre y que
busca en ello la autosuficiencia, y la libertad elije Debian y muchos son
los que empiezan por RedHat, SuSE y Mandrake decididos a terminar en Debian.
Por lo tanto hay algo que le falta a Debian y que está obligando al paseito
previo por otras distribuciones.
>
> [...]
> > Jamás tendremos ese problema en Debian por mucha popularidad que
> > consigua.
>
> Es que la leyenda negra de "Debian para gurús", "Debian para modo
Será una leyenda negra pero también hay muchos usuarios que intentaron
empezar con Debian y tuvieron que dar un rodeo por otras distribuciones
antes de terminar en Debian definitivamente.
> texto", "Debian para programadores y gente así" se reforzará, porque
> será la que no llevará todas esas aplicaciones comerciales que se harán
> tan populares, y quedará como reducto de los que demos más importancia
> al "por qué" que al "qué".
>
> > El aumento de popularidad solo nos
> > traerá ventajas y la recuperación de algunios espacios y derechos que nos
> > han sido arrebatados desde el monopolio y el mercantilismo.
>
> Si tus profecías se cumplen algún día, prometo ir a visitarte y darte
> dos besos (en las mejillas, sin mariconadas xDDDDDDDDDD)
Bueno pues que sea en formato electrónico por si acaso xDDDDDDD)
> [...]
> [...]
Podemos dejar esta larguísima discusión cuando tu quieras.
Por mi parte creo que ya está todo dicho.
Un saludo
Antonio Castro
+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
/\ /\ Ciberdroide Informática (Tienda de Linux)
\\W// <<< http://www.ciberdroide.com >>>
_|0 0|_
+-oOOO--(___o___)--OOOo----------------------------------------------------+
| . . . . U U . . . . Antonio Castro Snurmacher acastro@ciberdroide.com |
| . . . . . . . . . . |
+()()()----------()()()----------------------------------------------------+
| *** 1.700 sitios clasificados por temas sobre Linux en ***Donde_Linux*** |
| <<< http://www.ciberdroide.com/misc/donde/dondelinux.html >>> |
+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
Reply to: