El Sat, Oct 26, 2002 at 10:59:37AM +0200, Antonio Castro disidio iscribir: Guenas > > No es negar ninguna evidencia, es contarte *mi* experiencia enseñando > > mucho MSDOS y mucho Windows, y un grupo al que enseñé Linux (y unos > > cuantos grupos a los que me tocó enseñar a manejar el viejo Xenix para > > 286, hace ya mucho). > > No creo tener menos experiencia que tu en esos campos y a pesar de ello > no comparto tu opinión. Sé lo de la experiencia, y suponía que tu opinión era diferente (en caso contrario, a ver por qué no íbamos a estar de acuerdo desde el principio xDDDD) > El tema de la amistosidad es un tema trampa. El tema de la interfaz de > usuario en general está más cuidado en Windows pero eso es solo una parte. También discutible. En Windows puedes decir que está unificado y estandarizado, y si me apuras puede resultar hasta bonito para quien le guste, y desde luego que tiene encima una cantidad de billetes que no la tienen las interfaces del mundo Windows, pero el resultado no creo que sea "más cuidado". Evidentemente, es otra opinión personal. > Muchas veces nos excusamos en cosas que realmente son conceptos de > amistosidad falsos para excusarnos de dirigir nuestros esfuerzos > en la dirección adecuada. El otro día instalé un Windows 98 a mi mujer > en un equipo nuevo y tueve que hacer todo el largo proceso tres veces > y pregundando cada vez al servicio técnico del vendedor que es lo que > había echo mal. La solución al problema no resultó nada intuitiva y solo > alguien que tuviera experiencia técnica podría haber instalado ese equipo. > > Instalé Linux Debian en otra partición y no tuve ningún problema. > > Sin embargo esa es una visión personal del tema que otros usuarios no > compartirían. Pero es algo que demuestra que ni lo uno es tan fácil ni lo otro tan difícil, sino que en realidad esos conceptos son la "fama" y las habladurías, que en parte han venido de gentes que sólo conocían uno de los dos sistemas. > Entonces quien tiene razón ? Pues cada uno tiene sus razones. Yo se de > un usuario que intento usar Linux hace tres años y después de intentar > durante cosa de dos meses usarlo. Lo dejó. Sencillamente las cosas que > estaba acostumbrado a hacer en Windows con toda comodidad no sabía como > hacerlas el Linux. Pero entonces no hablamos de facilidad o dificultad, sino de que las cosas tengan que ser de una cierta manera y estar en un cierto sitio. > Al cabo de tres años vovió a la carga en un nuevo > intento pero le pasó lo mismo. En parte es un problema cultural. Es una falta > de adaptabilidad que quizás no se produciría en un niño pero también hay una > parte objetiva de dificultad y de falta de disponibilidad de algunas > aplicaciones. Ya me estoy repitiendo, pero creo que esa parte de dificultad es la misma que "en la acera de enfrente", sólo que la gente se la encuentra después de haber pasado por la otra y cree tener derecho a que si aprendieron a hacer las cosas de una forma, siempre han de ser así. En cuanto a la falta de ciertas aplicaciones, evidentemente tienes toda la razón. Ese sí es un punto débil en el mundo del free software, que sólo los desarrolladores pueden remediar con su trabajo (y los usuarios podemos ayudar aportando recursos del tipo que se quiera y pueda). > El Access que es una mala BD es algo que muchos ehan en falta y como eso > bastantes cosas. Exacto. A duras penas se puede suplir con un phpmyadmin, un ODBC para enganchar MySQL o Postgres al OOffice/SOffice y soluciones similares (siempre incompletas). De todas formas se avanza, como en el caso de los informes sobre bases de datos, en el que un proyecto (lo siento, no recuerdo el nombre, y mira que me interesa) anunció hace poco en es.comp.os.linux.anuncios versiones de su generador de informes tipo Crystal Reports, mayormente para Kylix. > > Se suponía que lo que está trayendo el éxito de Linux es su robustez y > > su potencia, se supone que es un clónico de Unix (no precisamente uno de > > los considerados paradigmas de la facilidad), y se supone que es libre. > > Lo de que además ha de ser fácil (entendido como ser lo más calcadito > > posible a Windows) es algo más reciente. > > Lo que quiero decir es que el camino de Linux no está trazado por nadie. > Nadie debería decir quien debe quedar fuera y quie queda dentro. Por supuesto. Nadie puede decir hacia dónde irá Linux, ni quién tendrá acceso a él. Linux será lo que sus usuarios (y sus desarrolladores) quieran, eso es evidente. > > > Y si hay millones de personas que desean un Linux distinto no será > > > cuestión de tiempo que eso se haga realidad ? > > > > ¿Y quién lo niega? Otra cosa es que cada uno manifieste su opinión sobre > > ello, y lo considere positivo o negativo, importante o superfluo. Se > > supone que damos opiniones, no decidimos el futuro de nada (sólo > > faltaría ;-) > > Lo que pasa es que algunos parecen tener la idea de que la orientación de > Linux se puede controlar y que será más facil de controlar si no entran en > el sistema millones de personas sin conocimientos adecuados pero con > opiniones y con necesidades particulares. Es que pensar así es una barbaridad. Otra cosa es lo que considere cada uno como "lo deseable" a la hora de la deseada incorporación masiva de usuarios: unos optan por simplificar Linux (que yo creo que simplemente es hacerlo similar a Guin), y yo abogo por conseguir que la gente tenga un mínimo (muy mínimo) de culturilla informática o de responsabilidad (el tema de que para no esforzarse habrá que pagar o pedir favores) a un nivel similar a cualquier otro cacharro medianamente complejo de la vida cotidiana. Y es que el Windows no sólo ha acostumbrado a la gente al pirateo y a los cuelgues, sino que también les ha hecho creer que usar un ordenador está tirado (que es falso), y que lo que no se hace con dos clicks de ratón (aunque ellos sean incapaces de hacerlo) es que es difícil. La gente, comparada con los tiempos del DOS (pero en el mismo sujeto modelo) tiene hoy mucha menos idea de lo que está manejando y de lo que está haciendo, y si antes a nadie se le caían las pestañas por saber qué pinta tenían los directorios en un disco (arbolito y tal), ahora no debería ser tan imposible que alguien recordase dónde leches está guardando sus documentos. > No existen razones, sino miedos > irracionales en mi opinión totalmente infundados. Llevamos pagando largo > tiempo un precio por esos miedos. Hay demasiadas cosas que necesitan ser > cambiadas. Vivimos en una sociedad de consumo que nos crea necesidades > artificiales y el Software Libre es una forma de liberación que no puede > quedar a medio camino. El Software Libtre tiene que llegar a todo el mundo > y tienen que caer los negocios que ganan dinero en base a crear necesidades > artificiales. La destrucción de estandares, la incompatibilidad con versiones > anteriores en el Software y en el Hardware. Es que la cuestión es que lo que libera a la gente es el conocimiento. Darles un soft libre sin que tengan la más mínima conciencia de lo que tienen, y sobre todo sin un mínimo de conocimientos (repito, muy mínimo, al nivel de no confundir la RAM con el espacio en disco) no les va a servir de nada. Al final sólo se va a conseguir, hablando en plan bruto, que la voz de la calle sea "ponte este nuevo guindows, que es gratis". > Estamos tirando a la basura > cantidad de Hardware no porque surjen equipos mejores sino porque los nuevos > sistemas son incompatibles con los antiguos. Antiguo es una palabra que se > refiere a un periodo de tiempo cada vez menor. Oye, pues con los ordenadores que para windows ya "no valen" me monto yo unos servidores que pa qué xDDDDDDDDD > El Software Libre es dirigido > desde las necesidades del usuario y no por intereses económicos. Por esa razón > la sociedad necesita el Software Libre. El Software Libre no es algo destinado > a cuatro chalados de la informática. Y no lo es. ¿Cuánta documentación hay en el soft libre? Lo único que ocurre es que las tiendas de ordenadores no instalan Linux, los CDs de las revistas no traen programas para Linux, y el "pringao" del tercero derecha no sabe de Linux. > > Al contrario, considero que Linux está a un paso de dar el pelotazo en > > el mundo ofimático, y me parece cojonudo (y me interesa mucho > > profesionalmente). Lo que *a mí* no me gusta es que se quiera hacer a > > costa de imitar las superficialidades de otro SO. > > A mi tampoco, pero insisto en que creo que ese es un miedo totalmente > injustificado. Linux no heredará los defectos y vicios de Windows. Eso de que Linux no heredará defectos es algo muy relativo, y ya se va viendo. Ya hay usuarios que echan pestes sobre lo lento que les va en un ordenador en el que su win vuela (cosa impensable hace unos años), y a ver cómo le cuentas a un usuario de ese tipo que el último KDE (por poner un ejemplo puramente hipotético) chupa memoria como los niños leche, o que su distro instala más demonios que el infierno en la instalación hiperautomática, o que simplemente dándole a "Siguiente Siguiente" con su distro le queda una swap ridícula, o simplemente que la instalación de esa distro que se ha comprado ($$$) porque le dijeron que es muy chachi como resulta que es gráfica da problemas con determinada tarjetilla gráfica que resulta ser la suya. > En todo > caso tendrá sus propios defectos. Nadie es perfecto pero Linux tiene muy > pocos defectos en común con Windows y estoy convencido de que eso continuará > así porque para los desarrolladores de Software Libre los problemas y defectos > de Windows son y serán una inagotable fuente de inspiración. ;-) Hay que reconocer que los defectos de Guin se están intentando esquivar, pero el del crecimiento desorbitado de requerimientos de hard, sobre todo en el tema de instalaciones y en el de entornos gráficos, se nos está metiendo hasta el fondo. Repito, a mí me da igual, porque mientras Debian me permita mi instalación tradicional y trabajar con el entorno que yo quiera, miel sobre hojuelas, pero resulta bastante frustrante animar a la gente a ponerse linux para que te vengan diciendo que vaya mierda, que qué lento va, que los programas se cuelgan, etc... Linux ha triunfado gracias al boca a boca, pero ese boca a boca puede hundirlo con gran facilidad. > Acaso lograr que un SO sea facil de usar es un defecto en si mismo ? ¿No se ha conseguido ya? xDDDDDDD En serio, eso es lo deseable, pero yo opino que con ciertos límites. Límites que pasan por no restar flexibilidad, por no bajar la estabilidad, por no disparar el consumo de recursos, y por no dar pie a una imagen negativa en los aspectos que hasta ahora eran precisamente sus virtudes. > A mi me parece un objetivo irrenunciable. Mientras los interesados no > afirmen que es facil de usar sobra toda discusión sobre si realmente > es facil de usar o no. El objetivo no ha sido alcanzado todavía y soy > de los que opina que cuando empiece a producirse los primeros indicios > en cambio de tendencia, las acciones de Microsft caeran a menos de la > mitad de su valor de una forma repentina y brusca. No creo que sea la facilidad lo que frena a mucha gente. El gran reto es el del marketing y el de la disponibilidad de aplicaciones (no de alternativas, sino de las mismas aplicaciones). Puedes convencer al vecinito del quinto de que el Visual Python 7.9 es superfácil y superpotente, pero mientras no esté su Visual Basic no te hará caso. Puedes hablar maravillas de OpenOffice, pero si no está el Word de verdad no te harán caso. Es triste, pero el público en general se mueve por nombres y huye de las equivalencias. > > Si tanta abogacía, > > tanto convencer a la gente, tantas ilusiones van a llevar a sacar una > > vulgar copia (por mucho que por debajo sea todo lo fantástico y libre > > que quieras) de un SO de gran éxito comercial y calidad simplemente > > asquerosa, pues sólo demostraría una cortedad de miras tremenda. > > Cierto pero estas fantaseando con un escenario ireal inventado por ti. > Tienes miedo a la pérdida de calidad del SO Linux. Acaso crees que > alguien puede imponer a unos desarrolladores que hacen un trabajo no > remunerado unos criterios de baja calidad ? No pueden imponer, pero aún así puede bajar la calidad. Puedes ver cada vez más distribuciones enfocadas a ese tipo de usuario, y ya sabes lo que pide ese tipo de usuario: últimas versiones, colores a porrillo y que todo ande sólo. Consecuencias: mayor inestabilidad, distribuciones sacadas de prisa y corriendo (Suse ya anda en el tema, las típicas x.0 de RedHat, etc...). Y es que cuando algo es negocio, negocio grande, llega el dinero y llega "el cliente siempre tiene razón", y con un público que viene de la cultura "es normal que un ordenador se cuelgue" los cuelgues estarán permitidos. > Yo no estoy escuchando razones. Estoy escuchando miedos. Podría ser. Miedo de que se estropee algo que va por tan buen camino. > Me parece una total falta de confianza > en nosotros mismos y una total falta comprensión del problema el tener > miedo a esas cosas. La falta de calidad de Windows viene dada por motivos > puramente económicos y comerciales. Cuidado con no valorar completamente la entrada totalmente masiva de usuarios vagos (yo los llamo vagos, puedes llamarlos domésticos-sin-interés-en-los-ordenadores). Eso atraerá empresas (no como ahora, que llegan a una comunidad poco comercializada, sino que será un traslado de las empresas que ahora están en guin. ¿Crees que KDE o Gnome serían representativos de los entornos linux cuando los usuarios se encuentren con que se pueden poner el hipermegachachi escritorio de M$ portado a Linux (no libre, pero gratis)? ¿Crees que usarán OOffice disponiendo de un Office para Linux pirateado? ¿Quién usará las X cuando la empresa Fulanita saque un pedazo de entorno gráfico rodeado de publicidad y que trae integrado un pedazo de colección de juegos en 3D? Esos son riesgos de atraer a usuarios sólo por el bulto, sin el tamiz de un período de adaptación. Los usuarios de linux actuales saben defenderse de ello, pero los nuevos no; vendran porque es libre y dicen que no se cuelga tanto, y se tragarán lo que ya se tragan, y te dirán eso de "no me cuentes rollos de no se qué libre que yo esto lo tengo gratis y me funciona". Y es que los usuarios no vendrán al soft libre, vendrán sólo a Linux más un montón de aplicaciones en las que las comerciales volverán a hacer su agosto. > Jamás tendremos ese problema en Debian por mucha popularidad que > consigua. Es que la leyenda negra de "Debian para gurús", "Debian para modo texto", "Debian para programadores y gente así" se reforzará, porque será la que no llevará todas esas aplicaciones comerciales que se harán tan populares, y quedará como reducto de los que demos más importancia al "por qué" que al "qué". > El aumento de popularidad solo nos > traerá ventajas y la recuperación de algunios espacios y derechos que nos > han sido arrebatados desde el monopolio y el mercantilismo. Si tus profecías se cumplen algún día, prometo ir a visitarte y darte dos besos (en las mejillas, sin mariconadas xDDDDDDDDDD) > > En el aspecto técnico Linux le da unas cuantas vueltas a Win en la > > mayoría de cosas. ¿En la interfaz no puede hacerlo? > > Aquí estas por fin reconociendo una limitación actual de Linux. No, no, cuidado. Yo creo firmemente que la interfaz de Linux (ciñéndonos a la parte gráfica) es mejor que la de Guin. WMaker me encanta, pero me vale casi cualquier otro windowmanager (sin necesidad de llegar a los megaescritorios). Y si comparamos el simple mecanismo de cut&paste, anda que no es más cómodo el de linux. O tener lo menús flotantes en la pantalla y no localizados en un punto fijo, o los menús móviles de wmaker, o los escritorios virtuales... Lo que quería decir es que el hecho de que Guin haya triunfado con su botón de Inicio, su barra de tareas, su "botón izquierdo para esto y derecho para lo otro", sus iconos, etc... no hace que eso sea bueno, sólo que era lo que llevaba el producto que por muchas razones (la mayoría no confesables) ha triunfado. No creo que la evolución de las interfaces se haya terminado, ni que el modelo Guin sea el mejor ni el que más se acerca a la perfección hoy en día. Creo que la comunidad del free soft puede y debe dar modelos infinitamente mejores (en mi opinión ya los ha dado, pero aún no es una opinión que se pueda decir mayoritaria) y muy posiblemente radicalmente distintos, de ahí mi repelús a copiar un interfaz que *creo* que no es el mejor. Y con esto y un bizcocho, pido disculpas por el peazo discurso, pongo los dedos a remojar en agua fría, y prometo no sacar más mi bola de cristal pesimista xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Saludines -- 101 Things you do NOT want your System Administrator to say. 96. We prefer not to change the root password, it's an nice easy one ---------------------------------------------------------------------- Andres Herrera <aherrerm@escomposlinux.org> Linux Reg. User #66054 ----------------------------------------------------------------------
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