Re: knoppix ( limite hs !!! )
On Thu, Jun 19, 2003 at 07:31:11PM +0200, Thomas Nemeth wrote:
> Le 19.06.03, Sven Luther a tapoté :
>
> | On Thu, Jun 19, 2003 at 12:20:53PM +0200, Thomas Nemeth wrote:
> | >
> | > Oui. Mais il pourraît aussi être simplifié : les BSD, tout comme
> | > Slackware, par exemple, utilisent un simple script shell. C'est
> | > 100x plus facile à maintenir !
> | > Mais ce n'est qu'une piste supplémentaire : il est vrai qu'il
> | > faut que ce soit un installeur commun modulaire en fonction des
> | > archis...
> |
> | Sur, mais est-tu sur que cela resoud le probleme de la convivialite ?
>
> La convivialité est un faux problème. C'est totalement subjectif.
> Je trouve la ligne de commande conviviale, mais ce n'est pas pour
> cela que tout le monde la trouvera conviviale. Par contre -- et
> là c'est encore autrechose -- faire un backend scripté utilisé
> par des programmes soit scriptés eux-aussi, soit compilés, permet
> d'adapter le niveau de convivialité en fonction de l'utilisateur.
Oui et non, si c'est pas convivial, les utilisateurs vont encore rale.
> Par exemple un truc con : le choix du hostname... On peux le faire
> soit avec un simple 'read hostname' ou avec un script dialog, ou
> avec n'importe quelle nainterface grafik si le système sous-jacent
> est suffisament modulaire et indépendant de la plateforme, ensuite
> libre à ceux qui le souhaite de développer des UI plus ou moins
> chiadées suivant l'archi avec ses capacités, le type d'utilisateurs,
> etc.
>
> (zut, j'ai fait une phrase un chouya longue comme à mon habitude).
debian-installer sera separe entre un backend, et plusieurs frontends,
curses qui est actuellement utilise, et fbdev + directfb + gtk+, qui est
en cours de developpement, je pense.
> | > Le pb est que les personnes les plus à même de faire des
> | > réflexions _pertinentes_ sont ceux qui ont un minimum
> | > d'expérience. Parmis ces personnes il y en a qui, comme Erwan
> | > tant décrié, n'approuvent pas les choix faits par les DD (et
> | > ce n'est pas en devenant l'un d'eux que cela changera les
> | > choses) et sont envoyés sur les roses...
> |
> | Et si ils partent de leur a priori sans reellement essayer de comprendre
> | la situation, ou meme d'essayer de comprendre les choix existant.
>
> Un utilisateur de longue date connait les choix qui ont été faits
> depuis un certain temps, qu'il les approuve ou non.
Oui, mais est-ce qu'il connait aussi les raisons de ces choix, et les
avantages et inconvenients des alternatives ?
> | Dans
> | ce cas, c'est un peu normal de les envoyes sur les roses. C'est comme si
> | quelqu'un qui ne s'y connait pas forcement mieux que toi venait te dire
> | que tout ton travail etait nul, qu'il fallait evidement pas faire comme
> | cela, et que de toute facon, tu ne t'est pas attaque a la bonne
> | priorite. Essaye de voir comment tu reagirai.
>
> Je sais comment je réagirait : je développe moi-même des
> programmes et je réponds suivant la façon dont je suis interpelé
> comme tout le monde je pense. Ceci dit, des paroles, non dirigées
> contre quelqu'un en particulier, même si en tant que membre de
> la "communauté" envers laquelle elles sont dirigées, ne doivent
> pas pour autant être immédiatement mal prises...
Ce qui est mal pris, c'est la mauvaise foi evidente de certains.
> | > Tout n'est pas rose dans l'univers Debian et il est dommageable
> | > que certains se fassent rabrouer parcequ'ils ont des opinions
> | > particulières, principalement sous le prétexte qu'ils ne sont
> | > pas DD.
> |
> | Non, ils se font rabrouer parcequ'il essaye de donner des lecons sans
> | vouloir faire l'effort de contribuer. Certe il y a un certains nombres
>
> Faire une remarque est déjà une contribution en soi...
Oui, mais valable que si on est pret a discuter la reponse, et pas
partir dans des thread a ralonge sur texmf, gnome, etc.
> | de developpeurs irascibles, mais bon, c'est inevitables que cela arrive,
>
> (chuuuut :)
>
>
> | et comme bon nombres d'entre eux effectue un travail souvent ingrat mais
> | essentiel a debian, on les supporte et on pose les questions a d'autres
> | plus ouvert.
>
> Le pb n'est pas tant de poser des question que de permettre aux
> utilisateurs d'exprimer des opinions -- certes en ralant un peu
> des fois -- forgées par leur expérience et qui, selon eux,
> permettrait une meilleure adéquation avec ce que certains
> attendent de leur distro...
Sur, mais il faut que les remarques arrivent aux bonnes oreilles, ce qui
n'est pas forcement evident dans un forum a diffusion limite (forcement)
comme la mailing liste user francaise.
> | > Pour en revenir au pb soulevé par Erwan, les dépendances, il faut
> | > bien avouer que certains DD ont tendance à trop lier les
> | > programmes qu'ils packagent et rares sont ceux qui offrent des
> | > paquets sans toutes les bibliothèques liées... Ça devient gênant
> |
> | N'importe quoi. C'est pas les DD qui lient trop les programmes, c'est
> | les systeme de build upstream qui le font, et dh_shlibdeps qui ajoute
> | les dependances.
>
> Je ne connais pas assez le mécanisme de création de paquets, je
> l'avoue, mon seul programme packagé étant fait par un ami :)
>
>
> | Tu me dira il suffit de faire un package multi-binaire,
> | avec une version simple et l'autre plus complete, mais cela represente
> | plus de travail. Je suis sur que la majorite des developpeurs
> | accepterait un tel patch, pourvu qu'il soit bien fait, et qu'il soit
> | raisonable de le faire.
>
> _Je_ pense qu'il est raisonable de le faire. Et dans une certaine
> mesure je suis même prêt à aider dans sa réalisation...
Ca c'est deja une attitude plus positive, mais rappel toi que dans bien
des cas, la separation d'un package entraine un cout, et qu'il faut bien
juger a quel moment ce cout en vaut la chandelle ou pas. Et c'est le
mainteneur qui prend d'habitude cette decision.
> | > pour ceux qui ne veulent pas de tel ou tel truc et qu'ils se
> | > voient obligés de l'installer pour pouvoir utiliser ce qui leur
> | > plait -- ou ne rien installer...
> |
> | Ouais sur, mais il ne faut pas se focaliser sur ce probleme, et refuser
> | d'installer tel ou tel librairie par pure caprice.
>
> Ça peut justement de venir un pb critique en particulier dans le
> domaine de la sécurité où la parano entre beaucoup en ligne de
> compte (qu'elle soit justifiée ou non).
Sur, sur,
> C'est aussi un pb quand tu veux un système en adéquation avec les
> capacités de ta machine et que tu ne peux pas tout installer à
> cause de ces trop nombreuses dépendances...
Sur, j'essaye justement d'installer un debian graphique avec abiword et
capacite d'impression sur un 486 avec 12Mo de ram et 300Mo de disque dur
:))))
> | > Maintenant ce n'est qu'une idée parmis d'autres, libre aux DD ici
> | > présents d'en discuter parmis eux et de faire réellement évoluer
> | > les choses...
> |
> | Voila, tu t'attend encore a ce qu'on fasse un travail qui n'est pas
>
> Houlà non : je ne m'attend à rien du tout :)
> Au mieux j'essaye de faire réfléchir sur un problème particulier
> qui me pose problème. Après, comme je le dis, chacun est libre
> d'en faire ce qu'il veut, un mv vers /dev/null y compris ;)
Mais qui est le plus competent pour regler ces problemes, sur les DD ont
leur importance, mais dans le logiciel libre, celui qui sa demange le
plus est aussi celui le plus adapte pour resoudre le probleme.
> | particulierement eleve dans nos ordre de priorite. Et cela, c'est
> | quelque chose qu'il est tout a fait possible de faire en tant que non
> | DD, tu en discute sur debian-devel (et accepte les flames qui vont
> | suivre de maniere constructive), tu lis les docs nouveaux mainteneurs,
> | tu propose des patchs aux packages, et tu en discute avec le DD en
> | question. Si il est pas d'accord, re-discussion sur debian-devel, et
> | eventuellement passage par le comite technique de debian qui tranche.
>
> Ça aussi c'est un problème : les difficultés rencontrées par un
> simple utilisateur pour faire remonter une idée toute bête à un
> niveau plus élevé...
>
> - s'adresser à une ml si on est déjà abonné à plusieurs est
> fatiguant à suivre
Sur, mais ce probleme est present a tout les niveaux, et peut-etre plus
aigu chez les DD, qui suivent souvent 10 ou plus listes debian, sans
compter les autres.
> - suivre les débats
> - en discuter avec les intéressés
> - etc...
>
> Alors qu'un type déjà au fait de tout ça n'aurait qu'à dire dans
> la ml concernée : alors voilà j'ai entendu ça de la part de machin
> qu'est-ce que vous en pensez, qui est intéressé, vous pouvez le
> contacter pour plus d'infos...
Oui, mais cela demande quand meme que l'on s'investisse pour comprendre
le probleme, puis qu'on le resume, qu'on passe le temps necessaire pour
ecrire dans la mailing liste concerne, qu'on se prene les flammes a la
place de la personne interesse, etc ...
> Ce serait tellement plus simple. Il est vrai que faire remonter
> des idées par un simple utilisateur sans mettre les pieds dans
> l'engrenage est impossible...
Pas convaincu, tout est une question de motivation. Dans le logiciel
libre et dans debian, si tu veut vraiment obtenir quelque chose, tu y
arrivera forcement.
Amicalement,
Sven Luther
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