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Re: [Debian]:Updates fuer "slink" [was: mc 4.5.38-1 = fork-bomb?]



On 99-09-24 Paul Seelig wrote:
> On Wed, 22 Sep 1999 shorty@debian.org wrote:

> > On 99-09-21 Paul Seelig wrote:
> > > On Mon, 20 Sep 1999, Christian Kurz wrote:
> > 
> > > Warum bitte nicht mehr öffentlich?  Bitte sei doch so nett, und
> > > forwarde diese Mail gleich an die Liste.  Ich möchte auf alle Fälle
> > > eine *öffentliche* Diskussion.  Danke. :-)
> > 
> > Warum forwardest du es nicht einfach? Ich halte es fuer etwas unnoetig,
> > dies auch noch auf die Liste zu schicken, vor allem, da sich die ersten
> > schon beschweren und es hier wohl etwas privater wird.
> >
> Da du mir das privat schicktest kann ich mich nicht einfach darueber
> hinwegsetzen und es ohne Nachfrage an die Liste schicke, da ich mich dann 
> ueber die allgemeine Netiquette hinwegsetzen muesste. Mach ich dann

Naja, ich bin da nicht so empfindlich, dass ich mich dann gleich aufrege
oder beschwere. Wenn ich es fuer unpassend halte, dann weise ich den
anderen darauf hin, aber ansonst akzeptiere ich es (Gilt nur fuer
Mailinglisten nicht fuer News).

> aber noch.  Von Beschwerden bezueglich unserer Diskussion habe ich nichts

Hm, dann scheinst du einen anderen Thread zu lesen, als ich. Es kamen
doch einige wenige Beschwerde ueber dies Diskussion.

> > Also, was hast du dann gegen eine Abstimmung, mit der offiziell
> > festgestellt wuerde, dass viele User so etwas gerne haetten und wir
> > daher so etwas einfuehren sollten? Es wuerde vermutlich viele, u.a.
> > mich, noch deutlich mehr von einer solchen Notwendigkeit ueberzeugen,
> > als nur eine blosse Argumentation, dass dies gebraucht wird.
> > 
> Ich habe ueberhaupt nichts gegen eine Abstimmung, wenn man mal davon
> absieht, dass ich sie fuer ueberfluessig halte, da der Bedarf meiner
> Erfahrung nach offensichtlich ist.  Die Downloadzahlen und das
> vielfaeltige Engagement in dieser Richtung sprechen einfach Baende.

Sicherlich, aber wenn ich dir heute Download-Zahlen fuer irgendwas
vorlege, dann koenne diese auch gefaelscht sein. Es muesste also wenn
schon, dass Logfile auch mitgeliefert werden und dies gibt Probleme mit
dem Datenschutz. Bei einer Abstimmung trifft aber jeder selbst die
Entscheidung seine Position offen zu vertreten und von daher ist dies
meiner Meinuyung nach auch gut so.

> > > eine ganz konkrete Lücke geschlossen, von derem konkretem Bedarf *ich*
> > > mich nicht mehr überzeugen muß.  Eine Abstimmung halte ich für
> > 
> > Du redest hier von dir, aber uebersiehst dabei die Mehrheit der
> > Maintainer, die bisher nicht oder nicht so ganz ueberzeugt sind und von
> > daher gerne eine deutlicheren Beweis fuer die Notwendigkeit haetten.
> > 
> Du bist also die Mehrheit der Maintainer, oder was? ;-)

Nein, also soweit sind wir noch nicht. ;)

> > Dies ist mir auch bekannt und ich waere damit auch einverstanden,
> > solange dies von einem weiterne Team aus Debian-Maintainer gemacht wird
> > und diese auch die Qualitaet beachten.
> >
> Das entspricht wiederum meinen Absichten ziemlich genau.

Nur ist es halt einfacher ein solches Team aufzubauen, wenn man es
offiziell beschliesst ueber eine Abstimmung, da dies doch ein etwas
kontroverses Thema sein duerfte.

> > 2. Ich will, dass das ganze wenn von offizieller Seite aus erledigt wird
> > und nicht von anderen, um die Qualitaet zu sichern.
> >
> An Feld-, Wald- und Wiesen-Paketen, wie sie im RPM-Lager ja ueblich zu
> sein scheinen, habe ich auch null Interesse.

Gut, dann wir sind uns darin schon einig.

> > Ich sperre mich auch nicht, wie du meinst, aber die Aussage, dass
> > dutzende von Leuten dies gerne haette, stoert mich etwas, da dies nicht
> > verlaesslich ist. 
> >
> s/dies nicht verlaesslich ist/mich nicht ueberzeugt/ scheint mir eher der
> Fall zu sein.  Wenn es nur meine Aussage waere, dann braechten wir uns
> nicht weiter zu unterhalten, aber ich rede von Tatsachen.

Ich habe oben versucht dazulegen, warum Download-Zahlen keinerlei
sinnvolles Kriterium fuer eine solche Abschaetzung darstellen und
Aussagen von Personen immer subjektiv sind.

> > Eine Abstimmung der User darueber, in der diese sich
> > dafuer entscheiden, waere ein wirklich gutes ueberzeugendes Argument
> > sich um eine solche Erweiterung/Neuerung fuer Debian zu bemuehen.
> > 
> Na, da sehe ich kein Problem, ausser das ich es fuer einen unnoetigen
> buerokratischen Aufwand halte.  Mich (und andere) hat eigentlich schon die

Entschuldigung, was ist bitte an einer Abstimmung gross buerokratisch?

> Downloadzahlen trotz einem limitierten Bekanntheitsgrad sprechen doch
> schon fuer sich.  Allein das relativ nutzlose GNUstep-Paket wurde in der
> *slink*-Version ueber 150 mal von "ntama" heruntergeladen (das parallel
> angebotene *potato*-Paket dagegen nur ca. 90 mal - was ich allerdings auch
> fuer recht viel halte).

Sicherlich, aber woher soll ich sicher sein, dass diese Zahlen echt sind
und nicht gefaked sind? Und da man nicht jeden bei Debian kennt, ist
auch Vetrauen nicht immer moeglich und gerade bei einer, meiner Meinung
nach wichtigen Sache, sollte man schon einen deutlichen Beweis haben.

> > Es waere aber nicht verkehrt, da gerade ein solches Update dafuer sorgen
> > duerfte, dass noch mehr Bugmeldungen auftauchen und von daher man eine
> > klaere Richtlinie benoetig, wie man mit solchen Bugs verfahren sollte.
> >
> "Use at you own risk"?  Faende ich nicht unangemessen, da es sowieso immer
> der Fall ist.  Der witz ist nur, dass das Risiko fuer den Anwender bei
> solchen Paketen in der Regel vernachlaessigbar ist.  Meiner langen
> Erfahrung nach sind funktionierende Pakete aus "unstable" in der Regel
> nach Rekompilierung auch unter "stable" eher problemlos.

Hm, woher kommen dann nur die ganzen Bugreports, die sich auf Pakete von
unstable beziehen, wenn diese doch so problemlos sind? 

> > Nein, dass ist gar nicht noetig, aber ich moechte einfach nur eine
> > Richtlinie, wer fuer Bugs in Paketen eines solchen Updates zustaendig
> > ist und wer nicht. 
> >
> Sowas scheint dir ja sehr zu liegen... ;-)

Fuer mich ist nunmal die Qualitaet eines Produktes wichtig und dass hat
bei Software viel mit Bugfixing und QA zu tun.

> > Sicherlich ist Debian vielverbreitet, aber noch nicht soweit verbreitet
> > wie Redhat. 
> >
> Knapp daneben ist auch vorbei.

> Im Verhaeltnis zu "unstable" ist "stable" bedingt durch die leichtere
> Verfuegbarkeit auf kaeuflich erwerbaren Datentraegern unter Benutzern von
> *Debian* (ich rede die ganze Zeit *nur* davon!) am weitesten verbreitet.

Da stimem ich dir noch zu.

> Ich rede hier *nicht* allgemein von Linux, sondern *nur* von Debian.  Der
> Einbezug anderer Distributionen in die hier angestellten Ueberlegungen
> (Updates fuer "stable") tut einfach *nichts* zur Sache und waere Grundlage
> an einer anderen Diskussion (an der ich aber kein Interesse haette).

Hm, warum nicht? Ich denke mal sollte ruhig auf die anderen schaue, denn
schliesslich arbeiten alle am LSB und von daher sollte man nicht die
anderen aus den Augen verlieren. Sicherlich sollte man auf seine User
achten, aber auch das beobachten der Konkurrenz ist wichtig und
hilfreich.

> > Daher schreiben die meisten Firmen nur, dass ihre Software
> > unter RedHat laeuft, aber nichts darueber, ob es auch unter Debian
> > klappt. Gerade dies sollte man aber auch mal aendern, wenn man eine
> > solche Erweiterung wie du sie moechtest, wirklich populaer und bekannt
> > machen moechte.
> > 
> Das mag ja sein, ist aber eine *andere* Sache, die nur von dem ablenkt, um
> das es mir hier geht.

Und genau dies denke ich nicht. Bei RedHat gibt es auch keine  solche
Updates, wie du sie einfuehren moechtest, aber trotzdem ist es sehr
verbreitet und wird vielfach als Basis verwendet. Von daher sehe ich es
als gerechtfertigt an, auf die anderne Distributionen und ihr Verhalten
in solchen Dingen zu schauen.

> > > Mich interessiert nicht, was FreeBSD, RedHat, SuSE, etc, anbieten oder
> > > nicht, das ist hier kein Maßstab.  Mich interessiert, was Debian
> > > *nicht* offiziell anbietet, aber IMHO im Interesse des reinen
> > > Anwenders durchaus anbieten sollte.  Mir geht es hier nur um Debian
> > 
> > Es sollte dich aber etwas mehr interessieren, denn gerade SuSE und
> > RedHat sind teilweise noch mehr im Einsatz als Debian und die
> > Absatzzahlen sprechen auch dafuer. Von daher halte ich es sehr wohl fuer
> > notwendig ueber den Tellerrand zu schauen, was die anderen
> > Distributionen machen. Wir moechten schliesslich keine User an dieser
> > verlieren.
> >
> Im *Kontext meiner Ueberlegungen* sind diese Dinge allerdings ueberhaupt
> nicht von Interesse, da sie nichts *dazu* beitragen.  Ausserdem stoert es
[...]

Klar, weil du nur dein Ziel siehst und sehen willst. Du ignorierst
einfach die anderen Dinge, die man auch beachten sollte, bevor man so
etwas angeht. 

> ( modulares Paketmanagement dpkg/apt/dselect & Konsorten )
> > So toll ist es sicherlich nicht, da noch manche Dinge fehlen, aber auch
> > dies sollte sich aendern lassen. Vielleicht ueber das LSB.
> > 
> Bitte nicht schon wieder ueber das Ziel hinausschiessen.  Unser modulares

Will ich auch nicht, aber ich musste hier einfach eine Daempfer auf
diese Lobhymmne setzen.

> Paketmanagement funktioniert im Rahmen seiner laestigen Beschraenkungen
> hervorragend.  Meine Kritik ist aber primaer gewesen, das wir die
> Moeglichkeiten dessen modularen Charakters mit modularen Updates nicht

Sicherlich, aber was bringt es dir, wenn du diesen modularen Charakter
voll ausschoepfst und nachher ein System hast, dessen Basis aus 2.2
stamm, der mittlere Teil aus 2.0 und manches noch ein 1.3.1 ist? Und
wenn dann ein Bug auftritt, dann wird es nochmal so interessant bei der
genauen Fehlersuche. Also darauf kann ich verzichten.

> ausschoepfen, sondern staendig nur auf monolithische Gesamtreleases
> hinarbeiten (mit lang andauernden schwarzen Loechern dazwischen, die man
> IMHO mit modularen Interim-Updates fuer "stable" locker ueberbruecken
> koennte).

Also dass soll sich ja auch mit der Zeit aendern, aber wenn man bedenkt,
wie wenige Leute, die Hauptarbeit bei Debian machen und wieviele einfach
nur neue Software packen, dann wundert mich nicht, dass es laenger
dauert.

> > Und genau deshalb faende ich eine Abstimmung gut. Wenn diese positiv
> > ausfaellt, koennte man dann ein neues Team bei Debian kreieren, dass ich
> > um diese Dinge kuemmert.
> >
> Team kreieren? Schon wieder Buerokratie oder was?  Bis jetzt habe ich

Nein, aber zur sinnvollen Steuerung, damit nich 10 Leute dasselbe Pakete
rekompilieren. Auch fuer die resultierenden Bugs waere es auch
hilfreich, wenn man dann nur einen Ansprechpartner hat und nicht erstmal
ein Rundmailing machen darf, wer ist fuer das Paket zustaendig.

> meine Pakete auch problemlos allein backen koennen.  Nich das ich was
> gegen Koordination habe, aber mir klingt die Idee einer Gruendung von
> einem Team eher nach einer buerokratischen Massnahme.  Sorry, aber ich bin

Dass wuerde ich nicht so sehen, aber ein Team erlaubt eine sinnvolle
Koordination der Arbeit und Problemloesungen.

Ciao
     Christian
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* Christian Kurz                          Debian Developer/QA-Team *
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