Re: [Debian]:Updates fuer "slink" [was: mc 4.5.38-1 = fork-bomb?]
On Mon, 20 Sep 1999, Christian Kurz wrote:
Warum bitte nicht mehr öffentlich? Bitte sei doch so nett, und
forwarde diese Mail gleich an die Liste. Ich möchte auf alle Fälle
eine *öffentliche* Diskussion. Danke. :-)
> On 99-09-20 Paul Seelig wrote:
> > shorty@debian.org (Christian Kurz) writes:
>
> > > Die Frage ist nur, wer benoetigt so etwas wirklich
> > >
> > Alle reinen Anwender. Da bin ich übrigens auch dabei.
>
> Hm, aber selbst hier in dem Thread aeussern sich nur sehr wenig, dass
> sie so etwas gerne haetten. Um also den konkreten Bedarf zu ermitteln,
> wuerde ich eine Abstimmung bevorzugen.
>
Mich haben einige Leute direkt angeschrieben und mir ihre Zustimmung
ausgesprochen, aber das ist da eher irrelevant. Auch, das ich in den
letzten Monaten (oder ist es jetzt schon über ein Jahr?), seitdem ich
mein Angebot auf ntama.uni-mainz.de bereitstelle, mehrere spontane
Dankeschön-Mails bekam. Viel schwerer wiegt IMHO, daß nicht nur mein,
sondern sehr viele Angebote dieses Typs schon seit langem bestehen und
auch seit langem gern genutzt werden[1]. Hier wird offensichtlich
eine ganz konkrete Lücke geschlossen, von derem konkretem Bedarf *ich*
mich nicht mehr überzeugen muß. Eine Abstimmung halte ich für
Quatsch, da ich keinen Sinn darin sehe, eine Gleichschaltung zu
forcieren, die je nach Perspektive sowieso nicht jedem Genüge tut.
Dir muss das ja nicht gefallen und du kannst dich da gern raushalten,
um nicht zu stören, wenn es dir nicht in den Kram passt. Ist doch
eigentlich ganz einfach...
[1] siehe "http://www.internatif.org/bortzmeyer/debian/apt-sources/";
> > erwähnt ("http://www.debian.org/News/weekly/1999/30/";). Es handelt
> > sich dabei im groben und ganzen um den Thread "Unsupported Debian"
> > ("http://www.debian.org/Lists-Archives/debian-devel-9908/msg00202.html";).
>
> Hm, bei Gelegenheit mal nachlésen. Jedenfalls erinnere ich mich schwach,
> dass es einen solchen Thread mal gab.
>
Auch Joey Hess hat vorher schon ein Interim-Update von Debian/slink
mit aktuelleren Applikationen aus Debian/potato angekündigt. Ist bei
mir leider schon expired, wurde aber auch in den Weekly-News erwähnt.
> Nichts gegen sowohl/als auch, aber das erzeugt erheblich mehr Arbeit als
> das entweder/oder. Und ich denke daran, dass ich nicht meine ganze
> Freizeit fuer so etwas opfern moechten.
>
Wie wäre es, wenn du dich dann einfach da raushälst? Warum beziehst
du immer alles auf dich? Mach doch einfach deinen wichtigen (!) Kram
weiter wie bisher und lasse Leute wie mich an unserer Idee arbeiten.
Wir brauchen keinen Gleichschritt, sondern gegenseitige Ergänzung.
Und vor allem keine Leute, die sich auch noch dagegen sperren...
> > Ob du oder jemand anders seine Pakete rekompilieren würde wäre mir
> > eigentlich schnurz. Ich hätte aber nichts dagegen, dein "pinfo"-Paket
> > (habe deinen heutigen Upload auf master schon hier problemlos unter
> > slink laufen) als NMU selber bereitzustellen. Hier geht es nicht
>
> Aha und wer ist dann fuer Bug-Reports der Ansprechpartner? Ich, weil ich
> das Paket ansonst maintaine, aber den Bug auf unstable nicht
> reproduzieren kann?
>
Pech für den Benutzer, da auf eigenes Risiko.
> Oder der Porter, weil er mir einen Bugfix schickt,
> der beispielsweise fuer potato nicht gebraucht wird oder gar das Paket
> unbenutztbar macht? Hier fehlen klare Definitionsgrenzen oder man
> etabliert es als weitere Portierung.
>
Man kann auch alles zu Tode argumentieren.
Mein Gott bist du theoretisch und quadratisch! Wie wäre es, wenn du
endlich erst mal versuchst zu kapieren, was ich überhaupt *wirklich*
vorschlage, bevor du gleich mit einer Reaktion auf deine eigenen
Vorurteile/Befürchtungen anstatt auf meine Argumentation konterst? :-(
Ich hasse es einfach, mich mit derartigen hypothetischen Denkfiguren,
die noch nicht mal Gelegenheit hatten, sich in der Realität zu
entwickeln und zu bewähren[2], auseinanderzusetzen. Das ist die Art von
Bürokratismus, die mich bei Debian so nervt. Am besten lassen wir
deine Pakete ganz aussen vor, um dich vor eventuellen Bugs zu
bewahren... :-/
Um bei deiner Hypothese zu bleiben: Vielleicht wird so aufgrund
höherer Verbreitung eines Paketes ein Bug entdeckt, der ansonsten erst
einige Zeit nach Release von Debian/potato ans Licht gekommen wäre.
[2] Gegenbeweis: "http://www.internatif.org/bortzmeyer/debian/apt-sources/";
> > darum, jeden Maintainer zu Mehrarbeit zu nötigen, sondern denjenigen,
> > die sowieso schon in dieser Richtung *freiwillig* arbeiten, eine
> > offizielle Infrastruktur für Debian zu ermöglichen. Maintainer, die an
> > sowas kein Interesse haben, braucht das ja nicht zu jucken und können
> > es gern ungestraft ignorieren. Wo sollte da ein Problem sein?
>
> Siehe vorheriger Absatz.
>
Ebenfalls.
> > Wofür gleich auf eine andere libc mit eventuell einer ganzen Latte
> > weiterer Dependencies umsteigen, wenn man doch nur eine einzelne
> > Applikation updaten möchte und sie in passender Form bereitsteht?
>
> Und was macht man wenn diese Applikation nicht dafuer bereitsteht und
> nicht rekompiliert werden kann?
>
Das ist halt Pech und unterschiede sich nicht im mindesten von der
vorherigen Situation. Die Welt ist nicht perfekt, ist sogar nicht
perfektionierbar und wir kommen trotzdem mit unperfektem ganz gut
klar. Siehe auch "The Rise of ``Worse is Better''".
> > > > Das Updaten von Applikationen lohnt sich ganz besonders bei einer
> > > > mittlerweile weitverbreiteten Plattform wie "Debian/slink", da sie
> > > > eine definierte stabile Basis dafür bietet. Es kann nicht angehen,
> > >
> > > Sicherlich ist Debian verbreitet, aber weiterverbreitet duerfte RedHat
> > > und SuSE sein und auch dort gibt es keine solche Infrastruktur, wenn
> > > ich mich nicht taeusche.
> > >
> > Ich rede nicht von einer Unterscheidung von Distributionen wie Debian,
> > Redhat, SuSE, sondern in diesem Zusammenhang von Debian/slink
> > vs. Debian/potato. Debian/slink bekommt man mittlerweile alle Nase
> [...]
> > Andere Distributionen wie Redhat/SuSE/Blablubber sind in diesem
> > Kontext erstmal irrelevant.
>
> Gerade dies finde ich nicht, da sie in direkter Konkurrenz zu Debian
> stehen und wir die User von unserem Produkt ueberzeugen wollen. Von
> daher sollten wir sehr wohl schauen, was dort geschieht und was nicht.
> Und selbst RedHat bietet nicht so etwas an, wie du es beschreibst.
>
Aargh, was du so findest entspricht nicht ansatzweise dem, worauf ich
letztendlich hinaus will. Du möchtest gerne zwischen konkurrierenden
Anbietern[3] unterscheiden, während ich aber von den zwei angebotenen
verschiedenen Debian-Systemen rede, von dem das eine weit verbreitet
und bei vielen Leuten bereits vorhanden ist, während das andere nur in
geringem Maße verbreitet, geschweige denn genauso leicht verfügbar für
Anwender ist, und beide nicht wirklich kompatibel zueinander sind.
Also nochmal schematisch:
Gegeben sei ein stabiles System A. A ist dank der üblichen Wege
mittlerweile flächendeckend weit verbreitet. Nach Release von A
erschien aber jeweils eine neue Version von Applikation X, Y und Z,
die weitaus besser sind als deren alte Ausgabe in der bereits weit
verbreiteten Plattform A. X, Y und Z werden in das sich auf längere
Sicht noch im Entwicklungsstadium befindliche System B, das einmal der
Nachfolger von A sein wird, aufgenommen.
Die Applikationen X, Y und Z würden dem Anwender von X, Y und Z
seine Arbeit nicht nur erheblich erleichtern, sondern auch anstandslos
unter A laufen. Aber da die in System B enthaltenen Versionen von X,
Y und Z inkompatibel im Kontext von System A wären, müssten X, Y und Z
für A neu kompiliert werden und als Update angeboten werden, um auch
darunter anstandlos laufen zu können.
Ein solches Angebot würde das Warten auf ein komplettes neues
System B erheblich verkürzen und würde effektiv einen hervorragend
anwenderorientierten Service für die Benutzer von System A darstellen,
da sie dadurch nicht das Risiko eines in Kernbereichen potentiell
gefährlichen und dank durch System B diktierte Abhängigkeiten unnötig
umfangreichen Updates auf ein sich noch in Entwicklung befindliches
System B auf sich nehmen müssten. Die Maintainer der neuen Versionen
von Applikation X, Y und Z hätten den unschätzbaren Vorteil, ihr Paket
für ein System A erstellen zu können, das sich in seinem bereits fest
definierten Systemkern praktisch nicht mehr ändern wird.
[3] wobei die sogenannte "Konkurrenz" mehr zu Debian und vice versa
beiträgt, als man glaubt. In der Linux-Welt gibt es aufgrund der
spezifischen Lizenzmodelle indirekt mehr gegenseitige Förderung,
als sich bei der Konkurrenz kommerzieller Firmen je entwickeln
könnte. "Konkurrenz" ist im Kontext freier Software im Grunde ein
unreflektioniertes Denkschema.
> > > Aber auch bei FreeBSD, NetBSD und OpenBSD hast du ein Moving-Target und
> > > es wird kontinuerlich erneuert und hat keine stabile Basis in deinem
> > > Sinne. Aber trotzdem wird es vielfach eingesetzt.
> > >
> > Jajajaja, aber du kaufst als Normalanwender eben nicht das "moving
> > target" im Laden, sondern das fertige Release. Nur echte Freaks oder
>
> Und genauso ist es doch bei Debian auch? Wir haben erstaunlich viele
> Gemeinsamkeiten in diesem Bereich und wenn es eine bessere
> Paketverwaltung fuer FreeBSD gaebe, waere ich wohl darauf schon laengst
> mal umgestiegen und haette es mir naeher angesehen.
>
Das Stichwort hier war "Normalanwender erwirbt im Laden das fertige
Release". Das impliziert nach einigen Verkaufsmonaten, daß das vom
Normalanwender im Laden erworbene "fertige Release" zu einer
breitflächig vorhandenen Plattform wird, an deren Zusammensetzung in
Kernbereichen sich nichts ändert und auf die man sich als Maintainer
eines aktualisierten Paketes gut verlassen kann. Der Normalanwender
hat mit den von mir angesprochenen Updates die Gewähr, ein Paket
installieren zu können, daß für sein *bereits vorhandenes System*
maßgeschneidert ist, er sich also keine Gedanken um irgendwelche
Folgeupdates aufgrund irgendwelcher Querabhängigkeiten machen muß, wie
das bei einem Update mittels Komponenten aus dem "moving target"
Debian/potato der Fall wäre. Scheint ja wirklich schwer zu kapieren
zu sein, oder ist meine Darstellung zu dissoziiert oder was?
> > seiner ganzen selbstverliebten Superiorität ganz allein auf weiter
> > Flur ist, weil bei aller Verliebtheit in die (wichtige!) technische
> > Weiterentwicklung der Anwender mit seinen Bedürfnissen (angemessen
> > aktuelle Software) darüber vernachlässigt wird.
>
> Hm, du uebersiehst dabei aber, dass selbst FreeBSD, RedHat, SuSE und
> noch einige andere nicht so etwas anbieten, wie es dir vorschwebt. Und
> diese OSse bzw. Distributionen stellen ein grosses Potential von
> Anwender dar.
>
Mich interessiert nicht, was FreeBSD, RedHat, SuSE, etc, anbieten oder
nicht, das ist hier kein Maßstab. Mich interessiert, was Debian
*nicht* offiziell anbietet, aber IMHO im Interesse des reinen
Anwenders durchaus anbieten sollte. Mir geht es hier nur um Debian
und ich habe kein Interesse daran, ständig nur nach dem zu schielen,
was andere machen oder nicht.
Wir haben doch so ein tolles modulares Paketmanagement, aber anstatt
dessen Modularitätspotential mittels modularer Paketangebote/-updates
punktuell (applikations- und anwenderorientiert) zu realisieren,
verharren wir immer nur in Kategorien monolithischer Komplettreleases,
deren Pakete leider nicht rückwärtskompatibel sind.
> > > Und wer entscheidet dann, welche Pakete fuer stable auch angeboten
> > > werden und welche nicht?
> > >
> > Diejenigen, die bereit dafür sind, sie anzubieten und auch zu pflegen.
>
> Und wenn mir etwas fehlt als Anwender, darf ich zum Entwickler werden
> und selber es bereitstellen?
>
Davon sprach ich zwar nicht, aber das wäre eigentlich keine schlechte
Idee, solange die Pakete in Ordnung sind. Allerdings bezweifle ich,
daß ein Anwender, der sich als Maintainer bewirbt, rechtzeitig seine
Aufnahme geregelt bekommt. Bis dahin gibt es schon ein neues Release
und die Bereitstellung von Paketen für das ehemalige "stable" würde
keinen Sinn mehr machen.
> Gutes Konzept, so bekommen wir mehr
> Entwickler und garantiert mehr Bugs und weniger Q(A).
>
Ich liebe diese positive Einstellung... :-(
Wenn dir eins fehlt als Anwender, dann darfst du es requesten. Wenn
das genügend Leute requesten *und* sich dafür auch ein interessierter
Maintainer findet, gleichzeitig keine Argumente der Aufnahme in
"stable" entgegenstehen (perl aus potato für slink wäre eine ganz
schlechte Idee, da das ganze System dadurch unweigerlich gefährdet
wird), dann kann es angeboten werden. Mal doch nicht gleich den
Teufel an die Wand mit diesen Gedanken-Schimären!
> > Niemand hat darüber zu entscheiden, was ich für Debian/slink zu
> > rekompilieren bereit wäre. Das ergäbe insgesamt bestimmt auch nur
> > eine Teilmenge aus Debian/potato. Ein komplette Rekompilierung von
> > jedem Debian/potato-Kram hielte ich jedenfalls für ziemlich sinnlos.
>
> Bei deinem Konzept waere das aber noch das beste, da du sonst eine
> Vorauswahl triffst, wie du sie magst und nicht, wie sie andere gerne
> haetten.
>
Das ist nicht nur seit langem gängige Praxis bei Debian, sondern ist
auch ganz in Ordnung so, da wir auf Selbstorganisation bauen und nicht
auf autoritäre Kontrollstrukturen. Kontrolle mag ja nützlich sein,
aber das ist auch alles. Der Maintainer, der das Paket bereitstellt,
trifft die Entscheidung. Nur wenn die Entscheidung schlecht war, wird
er sich einem gerechtfertigten Widerspruch fügen müssen. Wenn aber
ständig andere entscheiden müssten, dann käme Debian überhaupt nicht
mehr vom Fleck. Ich habe bei Debian übrigens schon immer nach meinem
eigenen Gutdünken im Rahmen der vorgegebenen Möglichkeiten gehandelt.
Oder glaubst du etwa, das mein "equivs"-Paket (mit dem man die
Abhängigkeiten von dpkg unterlaufen konnte) damals auf große
Gegenliebe gestossen wäre? ;-)
> > Christian, du darfst nicht einfach alle Maintainer über einen Kamm
> > scheren und auf Gleichschritt trimmen wollen. Du hast mit deinem
>
> Will ich auch nicht, aber es ist einfach nicht in Ordnung, dass
> Release-Critical-Bugs nicht nach 3 Wochen spaetestens behoben wurden
> oder eine NMU geschah. Ich will einfach nur, dass man mehr auf die
> Qualitaet seiner Pakete achtet.
>
Mit dem Erzwingen eines Gleichschritts wird das nicht funktionieren,
solange die Distribution nicht selbst zur Belohnung wird. Mich
betrübt es jedenfalls schon, daß ein neues Debian-Release für mich
selbst schon nicht mehr attraktiv ist, da es da ja schon veraltet ist,
wenn es herauskommt. Soll ich als Maintainer stolz darauf sein, mich
selbst mit einem veralteten Release belohnt zu sehen? Ich bin kein
Altruist, der kostenfrei nur für andere arbeitet. Ich will auch was
von meiner Arbeit in Form einer halbwegs aktuellen Distribution haben.
Und wenn das nicht direkt geht, dann doch bitte in der Form von
Applikations-Updates, die womöglich sogar von einem Distributor wie
Lehmanns mit auf CD gebrannt werden könnten.
Ansonsten gebe ich dir natürlich gerne recht, aber das eine *darf* das
andere IMHO nicht ausschließen.
> > haben nichts davon, wenn zwar alle Bugs korrekt und ordentlich
> > beseitigt sind, aber unser Angebot vor lauter Erledigung von
> > bürokratischem Zeugs derart überaltert, daß es so unattraktiv wird,
>
> Wo haben wir denn soviele buerokratisches Zeug im Weg? Ich sehe noch
> relativ wenig Buerokratie bei uns.
>
Na gut, dann eben dieses ständige kontraproduktive Palavern, so wie
wir es gerade miteinander durchmachen. Ich finde es nämlich nicht
sonderlich motivierend...
> > nur eine Perspektive seine Berechtigung hat. Ich sehe halt nur, das
> > meine Perspektive mittlerweile seit Jahren bei Debian zugunsten eines
> > zukünftigen besseren Systems vernachlässigt wird. Anwender arbeiten
> > allerdinsg heute an ihren Problemen von heute und können für deren
> > Erledigung nicht auf die Lösungen von morgen warten.
>
> Sicherlich, aber man darf auch nicht die Administratoren vergessen, die
> das System dem Anwender bereitstellen. Bei Home-PC mag dies dieselbe
> Person sein, aber bei vielen Unis oder Firmen nicht.
>
Gerade diese Leute wären doch dankbar, wenn sie nur einige wenige
Applikationen aufrüsten *könnten*, anstatt gleich das ganze System
auszuwechseln, um an aktuellere Software zu kommen. Du glaubst doch
nicht etwa im Ernst, daß ich bei uns im Institut unsere beiden
Debian-Rechner mit Software direkt aus "unstable" update? Das wäre
mir nicht nur viel zu aufwendig und gefährlich (es handelt sich um
reine Produktionssysteme), obwohl wir hier lieber mit aktuelleren
Applikationen arbeiten wollen. Was meinst du, warum ich auf ntama die
ganzen Rekompilationen anbiete? Nur deswegen, weil ich lieber aus
ausgewählten potato-Sourcen zum bereits vorhandenen System passende
Binaries selbst kompiliere, um mit halbwegs aktuellen Applikationen
arbeiten zu können, ohne gleich das ganze System mit direkten Updates
aus unstable zu riskieren. Wenn solche Updates auch offiziell für
"stable" bereitstünden, wäre nicht nur ich über gesparte Arbeit
glücklich, glaub mir!
Ciao, P. *8^)
PS: Wenn ich dich nicht erst um Erlaubnis bitten müsste, würde ich das
direkt an debian-user-de schicken. Machst du das dann bitte noch?
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