Re: [Debian]:Updates fuer "slink" [was: mc 4.5.38-1 = fork-bomb?]
On Wed, 22 Sep 1999 shorty@debian.org wrote:
> On 99-09-21 Paul Seelig wrote:
> > On Mon, 20 Sep 1999, Christian Kurz wrote:
>
> > Warum bitte nicht mehr öffentlich? Bitte sei doch so nett, und
> > forwarde diese Mail gleich an die Liste. Ich möchte auf alle Fälle
> > eine *öffentliche* Diskussion. Danke. :-)
>
> Warum forwardest du es nicht einfach? Ich halte es fuer etwas unnoetig,
> dies auch noch auf die Liste zu schicken, vor allem, da sich die ersten
> schon beschweren und es hier wohl etwas privater wird.
>
Da du mir das privat schicktest kann ich mich nicht einfach darueber
hinwegsetzen und es ohne Nachfrage an die Liste schicke, da ich mich dann
ueber die allgemeine Netiquette hinwegsetzen muesste. Mach ich dann
aber noch. Von Beschwerden bezueglich unserer Diskussion habe ich nichts
gelesen und was daran privat sein soll ist mir schlicht ein Raetsel. Ich
nehme an, das du auch nichts dagegen hast, dass ich diese Mail an die
Liste weiterreiche (--> CC'ed).
> Also, was hast du dann gegen eine Abstimmung, mit der offiziell
> festgestellt wuerde, dass viele User so etwas gerne haetten und wir
> daher so etwas einfuehren sollten? Es wuerde vermutlich viele, u.a.
> mich, noch deutlich mehr von einer solchen Notwendigkeit ueberzeugen,
> als nur eine blosse Argumentation, dass dies gebraucht wird.
>
Ich habe ueberhaupt nichts gegen eine Abstimmung, wenn man mal davon
absieht, dass ich sie fuer ueberfluessig halte, da der Bedarf meiner
Erfahrung nach offensichtlich ist. Die Downloadzahlen und das
vielfaeltige Engagement in dieser Richtung sprechen einfach Baende.
> > eine ganz konkrete Lücke geschlossen, von derem konkretem Bedarf *ich*
> > mich nicht mehr überzeugen muß. Eine Abstimmung halte ich für
>
> Du redest hier von dir, aber uebersiehst dabei die Mehrheit der
> Maintainer, die bisher nicht oder nicht so ganz ueberzeugt sind und von
> daher gerne eine deutlicheren Beweis fuer die Notwendigkeit haetten.
>
Du bist also die Mehrheit der Maintainer, oder was? ;-)
> Dies ist mir auch bekannt und ich waere damit auch einverstanden,
> solange dies von einem weiterne Team aus Debian-Maintainer gemacht wird
> und diese auch die Qualitaet beachten.
>
Das entspricht wiederum meinen Absichten ziemlich genau.
> 1. Ich will, dass auch diese Updates die selbe hohe Qualitaet haben, wie
> die anderen Debian-Pakete.
>
Stand das jemals ausser Frage? Ich will auch nichts anderes als
offizielle .deb's, da nur sie fuer Qualitaet stehen.
> 2. Ich will, dass das ganze wenn von offizieller Seite aus erledigt wird
> und nicht von anderen, um die Qualitaet zu sichern.
>
An Feld-, Wald- und Wiesen-Paketen, wie sie im RPM-Lager ja ueblich zu
sein scheinen, habe ich auch null Interesse.
Von nichts anderem schreibe ich uebrigens die ganze Zeit...
> Ich sperre mich auch nicht, wie du meinst, aber die Aussage, dass
> dutzende von Leuten dies gerne haette, stoert mich etwas, da dies nicht
> verlaesslich ist.
>
s/dies nicht verlaesslich ist/mich nicht ueberzeugt/ scheint mir eher der
Fall zu sein. Wenn es nur meine Aussage waere, dann braechten wir uns
nicht weiter zu unterhalten, aber ich rede von Tatsachen.
> Eine Abstimmung der User darueber, in der diese sich
> dafuer entscheiden, waere ein wirklich gutes ueberzeugendes Argument
> sich um eine solche Erweiterung/Neuerung fuer Debian zu bemuehen.
>
Na, da sehe ich kein Problem, ausser das ich es fuer einen unnoetigen
buerokratischen Aufwand halte. Mich (und andere) hat eigentlich schon die
breite Annahme der diversen Downloadmoeglichkeiten ueberzeugt. Die
Downloadzahlen trotz einem limitierten Bekanntheitsgrad sprechen doch
schon fuer sich. Allein das relativ nutzlose GNUstep-Paket wurde in der
*slink*-Version ueber 150 mal von "ntama" heruntergeladen (das parallel
angebotene *potato*-Paket dagegen nur ca. 90 mal - was ich allerdings auch
fuer recht viel halte).
> teilweise schon gut gelungen ist. Ich verstehe nur noch nicht, was du,
> der selber sagt, dass viele dies wollen, dagegen hast, dass dann eine
> kurze Abstimmung darueber laeuft, bevor man sich diese Arbeit macht.
>
Energieverschwendung und Buerokratie ist das IMHO. Aber bitte, wem sowas
liegt, der soll sich ruhig die Muehe damit machen...
> Es waere aber nicht verkehrt, da gerade ein solches Update dafuer sorgen
> duerfte, dass noch mehr Bugmeldungen auftauchen und von daher man eine
> klaere Richtlinie benoetig, wie man mit solchen Bugs verfahren sollte.
>
"Use at you own risk"? Faende ich nicht unangemessen, da es sowieso immer
der Fall ist. Der witz ist nur, dass das Risiko fuer den Anwender bei
solchen Paketen in der Regel vernachlaessigbar ist. Meiner langen
Erfahrung nach sind funktionierende Pakete aus "unstable" in der Regel
nach Rekompilierung auch unter "stable" eher problemlos.
> Nein, dass ist gar nicht noetig, aber ich moechte einfach nur eine
> Richtlinie, wer fuer Bugs in Paketen eines solchen Updates zustaendig
> ist und wer nicht.
>
Sowas scheint dir ja sehr zu liegen... ;-)
> Sicherlich ist Debian vielverbreitet, aber noch nicht soweit verbreitet
> wie Redhat.
>
Knapp daneben ist auch vorbei.
Im Verhaeltnis zu "unstable" ist "stable" bedingt durch die leichtere
Verfuegbarkeit auf kaeuflich erwerbaren Datentraegern unter Benutzern von
*Debian* (ich rede die ganze Zeit *nur* davon!) am weitesten verbreitet.
Ich rede hier *nicht* allgemein von Linux, sondern *nur* von Debian. Der
Einbezug anderer Distributionen in die hier angestellten Ueberlegungen
(Updates fuer "stable") tut einfach *nichts* zur Sache und waere Grundlage
an einer anderen Diskussion (an der ich aber kein Interesse haette).
> Daher schreiben die meisten Firmen nur, dass ihre Software
> unter RedHat laeuft, aber nichts darueber, ob es auch unter Debian
> klappt. Gerade dies sollte man aber auch mal aendern, wenn man eine
> solche Erweiterung wie du sie moechtest, wirklich populaer und bekannt
> machen moechte.
>
Das mag ja sein, ist aber eine *andere* Sache, die nur von dem ablenkt, um
das es mir hier geht.
> > Mich interessiert nicht, was FreeBSD, RedHat, SuSE, etc, anbieten oder
> > nicht, das ist hier kein Maßstab. Mich interessiert, was Debian
> > *nicht* offiziell anbietet, aber IMHO im Interesse des reinen
> > Anwenders durchaus anbieten sollte. Mir geht es hier nur um Debian
>
> Es sollte dich aber etwas mehr interessieren, denn gerade SuSE und
> RedHat sind teilweise noch mehr im Einsatz als Debian und die
> Absatzzahlen sprechen auch dafuer. Von daher halte ich es sehr wohl fuer
> notwendig ueber den Tellerrand zu schauen, was die anderen
> Distributionen machen. Wir moechten schliesslich keine User an dieser
> verlieren.
>
Im *Kontext meiner Ueberlegungen* sind diese Dinge allerdings ueberhaupt
nicht von Interesse, da sie nichts *dazu* beitragen. Ausserdem stoert es
mich nicht, wenn ein Benutzer, der zu Zielgruppe von SuSE gehoert, nicht
Debian benutzt, sondern SuSE. Dafuer waere es auch einfach noch nicht
DAU-kompatibel genug.
Aber das ist eine andere Diskussion, mit der ich jetzt nicht meine Zeit
verschwenden moechte. Abgesehen davon haben IMHO andere Distributionen
auch ihren Sinn und ihre Berechtigung: Debian ist noch lange nicht fuer
jeden geeignet.
( modulares Paketmanagement dpkg/apt/dselect & Konsorten )
> So toll ist es sicherlich nicht, da noch manche Dinge fehlen, aber auch
> dies sollte sich aendern lassen. Vielleicht ueber das LSB.
>
Bitte nicht schon wieder ueber das Ziel hinausschiessen. Unser modulares
Paketmanagement funktioniert im Rahmen seiner laestigen Beschraenkungen
hervorragend. Meine Kritik ist aber primaer gewesen, das wir die
Moeglichkeiten dessen modularen Charakters mit modularen Updates nicht
ausschoepfen, sondern staendig nur auf monolithische Gesamtreleases
hinarbeiten (mit lang andauernden schwarzen Loechern dazwischen, die man
IMHO mit modularen Interim-Updates fuer "stable" locker ueberbruecken
koennte).
> Und genau deshalb faende ich eine Abstimmung gut. Wenn diese positiv
> ausfaellt, koennte man dann ein neues Team bei Debian kreieren, dass ich
> um diese Dinge kuemmert.
>
Team kreieren? Schon wieder Buerokratie oder was? Bis jetzt habe ich
meine Pakete auch problemlos allein backen koennen. Nich das ich was
gegen Koordination habe, aber mir klingt die Idee einer Gruendung von
einem Team eher nach einer buerokratischen Massnahme. Sorry, aber ich bin
da hoechst misstrauisch...
> Verdammt nochmal, ich will keinen Gleichschritt, aber eine gute
> Qualitaet der Distribution. Ist das so schwer zu verstehen?
>
Nein, warum argumentiert du aber immer so, als wolltest du grundsaetzlich
unterstellen, dass andere (bzw. ich) *daran* kein Interesse haetten? So
kam es mir jedenfalls immer rueber (ich hoffe nur, ich irre mich da...).
> > Na gut, dann eben dieses ständige kontraproduktive Palavern, so wie
> > wir es gerade miteinander durchmachen. Ich finde es nämlich nicht
> > sonderlich motivierend...
>
> Was ist daran bitte kontroproduktiv, du versuchst mich gerade von der
> Wichtigkeit zu ueberzeugen und dass ist auch gut so.
>
Es scheint mir allerdings etwas arg muehsam zu sein, sich mit dir
darueber auseinanderzusetzen...
Ciao, P. *8^)
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