Re: Format de data incorrecte de «ls -l»
Missatge de Ernest Adrogué <nr9@posteo.de> del dia dj., 24 de des.
2020 a les 18:29:
>
> 2020-12-24, 13:22 (+0100); Joan Montané escriu:
> > Caldria veure l'impacte del canvi que indiques. Per exemple en
> > aplicacions de calendari. Això també trencaria l'alineament amb el
> > CLDR.
>
> Qui va proposar els canvis al CLDR? He intentat investigar-ho, però no
> he aclarit res.
Jo participo al CLDR aportant-hi dades, però no vaig demanar aquesta
funcionalitat. Els camps van aparèixer a la base de dades i els
col·laboradors els vam anar omplint. Habitualment els col·laboradors
per al català al CLDR som: un representant d'Apple, un representant de
Google, un representant de Microsoft i algun participant individual,
com jo mateix. El pes del vot dels col·laboradors individuals és molt
més petit que els dels membres d'Unicode. Curiosament, el cas català
ja apareixia en la documentació [1]. Interpreto que alguna de les
grans corporacions anteriors (membres de pes a d'Unicode) és qui ho va
promoure.
[1] http://cldr.unicode.org/translation/date-time-1/date-time-patterns#TOC-When-to-use-Standalone-vs.-Formatting
>
> > No tot funcionava perfectament abans del 2016. Aquests canvis són el
> > que permeten tenir el format de data correctament escrit, amb la
> > preposició "de" apostrofa quan cal. Per exemple al calendari de
> > l'escriptori. Em vaig fer un fart de veure "xxx de abril...".
> > Considero que sí, s'havien de fer.
>
> Probablement no calia modificar el local per solucionar un problema al
> calendari del Gnome. I en el cas improbable que l'única solució fos
> modificar el local, era previsible que aquests canvis comportarien
> problemes a altres programes. Les mateixes persones que van fer els
> canvis s'haurien d'haver responsabilitzat de fer les adaptacions
> necessàries als programes afectats per tal que seguissin funcionant
> normalment. Si no estaven disposades a fer-ho, no haurien d'haver
> modificat el local. No em sembla bé fer modificacions i després
> desentendre's de les conseqüències negatives d'aquestes modificacions.
>
Estic d'acord amb tu en què hi ha feina de corregir problemes, i que
potser no es va preveure el cas de programes que usen fonts
monoespaiades i presenten el contingut en format taula. Caldria haver
fet un repàs més exhaustiu, especialment quan el canvi pot (i de fet
ho fa) trencar alguna cosa.
La comunitat d'usuaris també podem ajudar-hi. Per exemple, el problema
de l'ordre "mes dia" del "ls -l" no té res a veure amb el canvi de les
abreviatures, i portem mínim des de stretch. Han passat 10 anys fins
que algú s'ho ha mirat amb "carinyo", i això que afecta un munt de
llengües, no només el català! Sí, ja sé que tots tenim temps limitat,
però 10 anys ho trobo exagerat.
Ara que he remirat els apunts de quan em vaig mirar el tema de "ls
-l", hi ha un tema similar, però que té una causa diferent (tampoc
relacionada amb el canvi en les abreviatures dels mesos). L'ordre
"date" a buster mostra primer el mes i després el dia del mes. Per
què? Perquè al locale manca la variable date_fmt [2]. Interpreto que
en algun moment "date" va passar d'usar "d_t_fmt" a usar "date_fmt",
la informació no va arribar als mantenidors dels locales i ja tenim el
problema.
[2] https://sourceware.org/bugzilla/show_bug.cgi?id=24054
> > Ara hem detectat 2 problemes completament diferents, i és important
> > diferenciar-los.
> >
> > Problema 1: aquest és general. Si un programa usa %b o %B en el format
> > de data, des del 2016 (en producció des del 2018?) això retorna mesos
> > amb preposició. Ha canviat la cadena del locale. En aquests casos
> > només cal corregir la traducció perquè usi %Ob o %OB. Forma part de la
> > feina de traducció/localització. En canviar els valors %b i %B es va
> > assumir que hi hauria un temps de transició on les traduccions no es
> > veurien bé (apareixeria la preposició duplicada o sense preposició).
> > La majoria de traduccions ja s'ha adaptat a usar %Ob i %OB. En queda
> > algun? Doncs es corregeix en la traducció. És el que caldria fer a
> > mutt.
>
> És que, a part de la preposició, els noms abreviats dels mesos han
> passat de tenir tres caràcters a tenir una llargada variable (amb punt
> inclòs). Aquestes dades del local no semblen adequades per a programes
> informàtics. Els programes d'interfície de text estan pensats per
> funcionar en terminals de 80 columnes. 80 columnes vol dir que l'espai
> és extremadament limitat i que la informació textual ha de ser
> minimalista. Si comencem a incloure punts, caràcters innecessaris i
> textos de llargades variables que trenquen l'alineació, l'usuabilitat
> d'aquests programes es degrada tant que els usuaris probablement no
> tindran més alternativa que emprar un altre local.
>
El tema és que les dades del locale no només s'usen des de programes
de terminal. S'usen en tot el sistema. Potser m'equivoco, però la
tendència és anar cap a interfícies gràfiques amb finestres i botons,
i també missatges de veu sintetitzats a partir de textos generats
programàticament ;) Les abreviatures dels mesos en català estan
estandarditzades, s'usen igual arreu, de veritat a Linux hem de
canviar-les perquè l'ordre «ls -l» quedi com fa 20 anys?
Els programes de terminal cal poder-los usar bé, també en català. «ls»
podria millorar una mica la capacitat d'internacionaltizació,
parsejant internament %Ob, per exemple. O si un equip té un ús
majoritari des de terminal pot tenir apedaçades les abreviatures del
locale català perquè tinguin 4 caràcters.
Altres opcions serien indicar a «ls -l» el mes amb números de 2 xifres
(guanyaríem espai). El format seria "%e/%m". El polonès i el lituà ho
fan així, per exemple.
En el cas concret de mutt m'ho he mirat una mica. Admeto que no
l'havia fet servir mai. mutt no agafa el format de data de l'índex de
missatges de la traducció, això vol dir que d'entrada, totes les
llengües usen el format "mes_abreujat dia". Si les abreviatures de mes
de la llengua en qüestió tenen la mateixa longitud, tot quadra i
s'obté l'aspecte de columnes.
En el nostres cas, doncs, caldria definir un format específic per a
l'índex sempre, abans i ara, La forma de fer-ho és amb la variable
index_format del fitxer .muttrc. Per sort, mutt sí que permet jugar
una mica més que «ls». Amb la línia següent al fitxer .muttrc es veuen
els mesos sense preposició i tot enquadrat en columnes:
set index_format="%4C %Z %-8.8{%e %Ob} %-15.15L (%?l?%4l&%4c?) %s"
En fi, estic segur que el canvi de les abreviatures dels mesos es
podria haver fet millor, però també estic convençut que a llarg
termini és una millora. El sistema de locales mai no arribarà a ser
tan flexible com el CLDR, és obvi, però si al s. XXI ha de ser
possible que generar les dates correctament en català des de GNU
Linux.
Joan Montané
Reply to: