Re: Установить debian без systemd
artiom <artiom14@yandex.ru> writes:
>>>> Тут дискуссионный момент. Отчего тогда текстовые логи?
>>> 1. Для удобства чтения без применения дополнительных инструментов и без
>>> разработки своего велосипеда для их чтения.
>>> 2. Многие логи не текстовые.
>> Очевидно, что можно написать приложение с нетекстовым логом или даже
>> несколько и потом аппелировать к этому, как к некоей новой
>> тенденции. Однако же есть syslog, kerm.log, dmesg в конце концов...
> Да не новая она.
> utmp/wtmp давно бинарные.
> Я не говорю про системд тут.
Вот это ж и плохо. Но если углубиться в детали, данное решение вызвано
тем, что в 70-х годах память была жутко дорогая и хранить такой
"огромный" массив информации в текстовой форме было тупо расточительно
по ресурсам. Однако же в systemd разумное обоснование такого решения
просто отсутствует, а сомневающиеся объявляются еретиками. Ой, не
еретиками, а асхолями, извините мой французский.
>>>> BSD? Linux?
>>> Не вполне корректно проводить такую параллель, потому что разница не
>>> только количественная (в объёме кода) между ОС и системой инициализации,
>>> но и качественная, что даёт много факторов, которые переложить нельзя.
>>> История так сложилась. И, вроде как, проблема BSD была в сраче с AT&T.
>>> Кроме того, более мягкая, чем GPL лицензия позволяет закрывать исходники
>>> софта, созданного на основе открытых исходников, что явно не
>>> способствует их распространению.
>>> Появился Linux, написанный с нуля.
>>> Чистая утилитарность, вообще никакой идеологии.
>>> Да, сейчас BSD потихоньку вымирает.
>> Linux это всего лишь ядро. А вот то, что превращает его в систему - это
>> проект GNU, известный своим весьма щепетильным отношением к вопросам
>> свободы. Если уж на то пошло.
> Все в курсе. Это не отменяет того, что я написал.
>
>> И кстати, не является ли systemd тем орудием, с помощью которого конкурирующие корпорации пытаются вытолкнуть
>> BSD из сегмента корпоративных серверов?
> Если является, то это отличная штука для Linux.
> Но от BSD отказываются не по этой причине.
> Системд там не упоминается.
Для всех было бы лучше, чтобы BSD остались ибо конкуренция - основа развития.
>> Очевидно, что более надежная и
>> стабильная система с более либеральной лицензией имеет неоспоримые
>> преимущества в корпоративном мире
> Далеко не очевидно.
отписал в другой ветке
>> а совместимость позволяет беспроблемно использовать весь необходимый софт. Однако же нужно было
>> придумать недостаток, и вот он - нет поддержки невиданной ранее systemd,
>> а с ней - и кучи прикладного софта. Это еще монетка в троянскую копилку.
> И какая куча софта в BSD не поддерживается из-за отсутствия системд?
> К тому же, они давно свой планируют запилить:
> https://www.linux.org.ru/news/bsd/11075438
> Планировали бы побыстрее, была бы возможно стандартная система
> инициализации с Unix-way и не от Поттеринга.
Не могу не согласиться.
>>>>>> Разве мог бы возникнуть тогда этот вопрос в принципе?
>>>>> Тогда он был бы не нужен, потому что стал бы ещё одной системой
>>>>> инициализации.
>>>>> Его задача - отправить все остальные на свалку, и это прекрасно.
>>>>> Если не принимать во внимание вопросы реализации, с этой задачей он
>>>>> справляется, и так быть и должно: стандарт, а не "свобода выбора" там,
>>>>> где она не нужна.
>>>>>
>>>>
>>>> Свобода нужна везде. Там где нет свободы - начинается регрес.
>>> Утверждение некорректно.
>>> Каноничный пример из другой области мне сразу вспомнился.
>>> Фашистская Германия.
>>> В своё время очень сильно пытались связать авторитаризм и регресс, но не
>>> вышло: прогресс был во многом сильнее, чем в странах демократии и свободы.
>> Начнем с того, что Гитлер победил на свободных, демократических
>> выборах.
> Правда, использовав для это не совсем (совсем не) честные средства.
> Фактически, "крэкнув" выборы. Хотя да, кампания была замечательная.
>
>> Ну и цивилизационный опыт показывает, что диктатуры могут быть
>> несколько более эффективны в условиях воен и социальных потрясений,
>> из-за чего постоянно в них и скатываются. Ибо в "мирном" режиме
>> соревнование по эффективности с треском проигрывают.
> Почему я тут вспомнил о франкистской Испании?
>> Вот хоть на две
>> Кореи посмотрите или ГДР/ФРГ. Да куча примеров.
> Причина здесь не в диктатуре, как таковой, а в конкретных диктаторах.
Причина как раз в диктатуре, она в стабильный период неэффективна и
потому обречена. Посмотрите на два Китая - до Дена Сяопина и
после. Кроме отказа от жесткой диктатуры, по-сути, ничего не
изменилось. Страна та же, люди те же и воздух тот же. А эффективность
возросла радикально.
>>>
>>>> Это закон природы. Был чудный эксперимент с мышами, которым дали все необходмое и
>>>> им не нужно было делать постоянный выбор, чтобы выжить. Так популяция
>>>> загнулась в конечном итоге после взрывного роста.
>>>>
>>> Не слышал о таком.
>>> Да и вы не мышь в эксперименте, выборов вам хватает.
>>> Или вам заняться больше нечем, кроме как систему инициализации выбирать?
>>> У меня лично никакого желания нет в тонких нюансах десятка систем,
>>> которые делают одно и тоже, но чуть по-разному, разбираться.
>>> Пусть будет одна, но хорошая.
>> Вселенная-25.
> Да, любопытно, почитаю.
>
>
>> А систему инициализации я уже выбрал, она меня полностью
>> устраивает и это не systemd, в нюансах работы которой разбираться я не
>> собираюсь. Более того, если я понимаю, что идея чего-то единственно
>> правильного и хорошего ущербна в своей основе, разным людям нужно разное
>> и если дать им эту возможность, то все только выиграют, то адепты
>> systemd с какого-то перепугу решили, что они придумали универсальный
>> галактический велосипед, а кто не хочет его покупать - тот террорист и
>> ретроград. В школу бы я отправил таких придумщиков, старика Канта
>> почитать, Никомахову этику, приобщиться к неиссякаемому кладезю
>> мудрости, наполняемому светочами гуманизма.
> Не видел, чтобы кто-то такое говорил. Они просто хотят стандарт, и это
> хорошо для всех. То, что они хотят продвинуть на стандарт системд хорошо
> для них, но это вполне логично.
>
>>>> Не может быть таких методов у настоящих анархистов ибо терроризм
>>>> является насилием и ограничением свободы, что глубоко противоречит самой
>>>> сути анархистской идеи. Это в http://www.anarchistfaq.org/ очень
>>>> недвузначно изложено. Точно так, как и то, что под анархистов зачастую
>>>> маскируются и террористы, и жулики разных мастей.
>>> Но и "настоящих анархистов" не может существовать.
>>> Потому что общества без принуждения не бывает.
>>> Как и не бывает отказа от власти без принуждения к такому отказу.
>>> Так что... История говорит обратное тому, что пишите вы про методы
>>> анархистов.
>> Это не я, это "несуществующие" "настоящие анархисты" про себя сами
>> пишут: apt-cache show anarchism тот же.
> Это "диванные анархисты", видимо, как сейчас модно называть. :-)
>> И отказ от власти без
>> принуждения к такому отказу у нормальных людей бывает, взять хоть
>> украинского министра образования, который сам в отставку ушел, министра
>> экономики, и еще примеры есть.
> Не знаю об этом. Зачем ушёл? Не перед Майданом, случаем?
Майдан - это не единоразовая акция, а традиционная форма общения
украинского народа со своей элитой, синоним "вече", что-ли.
А по той ситуации - это были министры уже послеянуковичского
правительства. Сказали, что или по-новому работать будем или ищите
других людей на эти кресла. Проще оказалось найти других людей. Увы.
И следует отдать должное - за кресла не держались.
>> Или вот хоть японский император Акихито
>> сейчас готовится к отречению.
>> Тоже сам, причем его все любят и просят
>> остаться. Точно так и с методами.
> Посмотрел. Ему 83 года. Он уже в могиле одной ногой, понятно, что в
> данном случае власть несколько отступает на второй план. :-/
> Причём, он не уходит, а передаёт титул сыну. Кроме того, Император в
> Японии примерно настолько же декоративен, как и в Англии.
> Да и вообще, когда Хирохито в 1946-м отрекался, некоторые японцы сэппуку
> делали. Видимо, от избытка анархических чувств.
>
> Любопытно, иностранцы о Путине так не говорят, как вы об Императоре Японии?
> Хотя, кое-кто мне рассказывал, что "простые немцы Путина уважают".
>
>> В советских учебниках одно, а в
>> реальной жизни - совсем другое.
> В реальной жизни вы можете видеть уйму примеров анархизма за последнее
> время.
Однако же настоящих анархистов почти не осталось, а понтующиеся под них
не вызывают интереса.
Reply to: