Re: Несколько вопросов вразброс
Артём Н. -> debian-russian@lists.debian.org @ Thu, 05 Jul 2012 19:56:29 +0400:
>> >> АН> Да, кстати, Пролог я не понимаю. :-(
>> >>
>> >> [...]
>> >>
>> >> АН> И на практике: будь всё так хорошо, как вы пишите, все бы уже давно
>> >> АН> писали на Прологе (по крайней мере, знали бы что это такое). :-)
>> >> Ну ведь ты же сам написал, что ты его не понимаешь. Думаешь, ты один
>> >> его не понимаешь?
>> АН> Если был он был такой хороший, его бы понимали. Потому что, за это
>> АН> бы платили. :-) И этому учили. C ничуть не проще, чем Пролог. Он
>> АН> просто имеет другую парадигму. "Развёрнутую" на 180. У машины
>> АН> вывода есть свои недостатки, ограничения и своя область
>> АН> применения. По какой-то совокупности причин, Пролог не нашёл
>> АН> широкого применения (хотя к нему интерес то падал, то
>> АН> возобновлялся).
>> Понятность среднему хомосапиенсу, как и всякое другое качество, не
>> бывает бесплатной. И отнюдь не на всех задачах оно важно. Если средний
>> хомосапиенс не может понять саму задачу, то понятность ему инструмента
>> для ее решения ценности не имеет.
АН> Хм... И про какие задачи, которые выше понимания среднего, идёт
АН> речь? Т.е. где сейчас реально используются Пролог системы?
Вот это уже не вполне ко мне вопрос, я сам на Прологе не работаю.
Насколько я понимаю, целевая его ниша - это задачи аналитического типа.
Ответ на вопросы "что из этих данных может следовать?"
>> >> Потому что правила
>> >> рассуждений с этими законами правильны настолько, насколько правильна
>> >> математика (если ты знаешь, что именно формулируется в теореме Геделя,
>> >> то ты понимаешь это условие).
>> АН> Думаю, что частично понимаю.
>> АН> Пролог - аксиоматическая система.
>> АН> И, следовательно, любая система, построенная в нём, - такая же.
>> АН> Т.е., если "И" - аксиома Пролог, которая задаёт истинность А и Б, при истинности
>> АН> и А, и Б, все аксиомы, заданные на её основе будут истинны в границах данной
>> АН> системы.
>> АН> Доказательство истинности этой аксиомы и непротиворечивости правил её
>> АН> взаимодействия с остальными относятся к доказательству истинности и
>> АН> непротиворечивости Булевой алгебры.
>> АН> В данном случае, математика правильна априори.
>> АН> Так?
>> Последнее предложение неверно. Скажем так, мы верим, что математика
>> правильна (в том смысле, что доказанный в ней результат о некоторой
>> модели можно в рамках ограничения этой модели применить к реальности).
>> Гедель нам доказал, что ни на что, кроме веры, мы не можем тут
>> положиться даже на предмет ее внутренней непротиворечивости, не говоря
>> уж о применениях к реальности.
АН> Я понимаю, что Гедель показал это для формальной системы, которой
АН> является математика. Но, если используется Пролог, то решается
АН> практическая задача. В таком случае, математика используется
АН> потому, что она работает. Т.е. предполагается, что она верна? Это
АН> аксиома. :-)
Очень полезно все же помнить, что предположение о правильности
математики - это тоже предположение. Такое же, как предположение о том,
что выполняется закон сохранения импульса. Кстати, законы рассуждений,
используемые в Прологе, не эквивалентны тем, которым нас учат в школе и
даже в вузе.
>> >> А вот как соотносится твоя модель,
>> >> выраженная в нелогических аксиомах, с реальностью - это уже не к
>> >> Прологу.
>> АН> Но в точности тоже самое возможно сказать и о других языках. А
>> АН> тесты нужны именно для того, чтобы проверить соответствие модели и
>> АН> реальности. Там тоже самое, даже такие же побочные эффекты могут
>> АН> быть. И программа, на нём написанная не является правильной только
>> АН> потому, что она написана на Пролог. Просто тестами надо покрывать
>> АН> факты и правила, а не функции и процедуры или я не прав?
>>
>> В выводе - да, прав. Но надо учитывать, что большинство наших тестов
>> для других языков таки работают внутри модели, а не проверяют ее
>> соответствие реальности. То есть для прологовской программы не имеют
>> смысла. Природа тестов для прологовской программы должна быть
>> существенно иной, нежели привычно.
АН> Хм... А как тест может работать не внутри модели? Программа -
АН> модель. Даже, если тест получает данные извне, он всё-равно
АН> работает в данной модели.
Не обязательно в данной. Это существенно. Скажем, тест, который
получает сигнал с реального датчика, сует его в программу, получает из
программы команду на управление реальным железом, выдает ее в железо, и
потом измеряет угол его поворота, например, другим датчиком, таки
выходит за пределы той же модели.
И его работа уже существенно ближе к реальности, чем модель, в которой
написана программа.
АН> Чем тут отличается Пролог от императивного языка, например? Здесь
АН> я просто вижу те же самые ошибки человека: неверное задание правил
АН> (неполнота, неточность или ошибочность) и неверное задание фактов.
АН> Что и должны покрывать тесты. Ведь так?
Так. А теперь внимание: что значит словосочетание "верное задание
фактов"? Скорее всего, тестировать соответствие этого задания опять же
модели не очень практично - дешевле доказать, что оно соответствует.
Потому что от модели до фактов - это всего лишь перевод с одного языка
на другой, причем перевод весьма формальный, тут доказательство
оказывается довольно простым. Интересно проверять соответствие задания
фактов реальности, считая, что набор фактов - это и есть модель. А это
уже формулируется не "написать тест", а "построить тест". В железе,
ага.
>> ООП лучше, чем ничего, для решения задачи, в постановке которой
>> структура отлавливается, но плохо. Как только структура отлавливается
>> лучше - можно найти что-то лучшее, чем ООП. Вон в базах данных
>> реляционная модель напрочь задавила всех предшественников, кроме
>> нескольких нишевых мест, где другие модели оказались откровенно лучше.
>> Потому что концепция отношения, когда ее удалось выделить на задачах
>> обработки табличных данных, оказалась более специфической, а потому
>> более полезной. Остатки, т.е. задачи, на которых она была хуже, в своих
>> нишах сохранились - электронные таблицы, хэши и кое-как разномастные
>> деревья.
АН> Хм... Т.е., она так популярна именно потому, что специфична для задачи -
АН> хранения данных (в большинстве случаев)?
Ну, во-первых, все-таки не хранения, а обработки. Во-вторых, несколько
хитрее. Реляционная модель, вернее, лежащая под ней реляционная
алгебра, позволяет при формулировке задачи в рамках этой модели
автоматически создать и, что существенно, соптимизировать ее решение.
Эффект оказался настолько убедительным, что и немалое количество задач,
к которым сама модель не шибко применима, тоже стали формулировать в ее
рамках.
АН> Любопытно: а для написания кода возможно выделить такую же специфическую концепцию?
Вероятно, нет. Задачи существенно разнообразнее.
Reply to: