Re: Window managers: было Unidentified subject!
> > Я уже говорил, ты видимо не слушаешь. Та же самая наглядность,
> > удобство, красивый внешний вид. Все это поднимает мне настроение,
>
> Красивый внешний вид создается примерно за одинаковое время и посредством
> написания своей темы и посредством настройки ~/.Xdefaults.
Витус, я уже писал тебе это в RU.LINUX. Ну не задашь ты в ~/.Xdefaults
другой вид скроллбаров, текстуры и т.д. Все что ты сможешь там сделать -
это сменить шрифт и цвет.
> Да, но откуда мой ноутбук будет знать, какую тему выбрать для некоего
> монитора в некоей сетке? ./Xdefaults будет отпрероцессирован в
> соответствии с HEIGHT, WIDTH и DEPTH.
А причем здесь тема и размеры экрана? Теме пофигу какой у тебя
экран. Она будет работать при любом разрешении и размерах.
> Нет, не скажу. Скажу, что при установке KDE и GNOME возникают ровно те же
> проблемы, но количество времени потребного на их решение и количество
> дискового пространства, которое это решение потом займет - на порядок
> больше. Я в свое время снес KDE потому что мне ядро перекомпилить негде
> было - увы, при покупке диска приходится выбирать - скорость (UW SCSI,
> LVD) или объем, и я выбираю скорость.
Нет не возникает. Потому что в стандартном Gtk есть все то, чего нет
в наборе стандартных виджетов Tk. Так что ты по крупному не прав. А
что касается приложений, то что под GNOME, что без него место жрать
будут все-равно. Я даже думаю, что приложения GNOME будут занимать
места меньше чем Motif и Xaw именно за счет активного использования
библиотек GNOME. Так что и здесь ты не прав.
> > ищешь, скачиваешь, иногда проверяешь совместимость на разные
> > версии и т.д. и т.п. Словом здесь мы наглядно видим, чего стоит
> > работа с Tcl/Tk.
>
> То же самое с KDE и GNOME. Потому что начинаетя проблема, что нужная тебе
> функциональность есть только в последнем developer release, а он требует
> несовместимой версии Gtk, а написать аналог сам ты не можешь - оно на C
> написано и времени на это уйдет на порядок больше чем Tcl.
Да нет такой проблемы, еще раз тебе говорю.
> > > А это еще зачем? В Internet плагинами лазить? Для этого приложения есть,
> > > apt-get например.
> >
> > Вот именно. Для GNOME есть приложения для работы с
> > Интеренет, разделяющие все преимущества и концепции GNOME,
> > а где такие приложения для Tcl/Tk?
>
> В дистрибутиве Tcl ;-)
Где, покажи. Назови.
> И самое главное ты смещаешь акценты. Ты пытаешься возражать на тезис,
> что Tcl/Tk лучший десктоп, чем Gnome и KDE. А я этого тезиса не выдвигал.
Я выдвигаю тезис, что Gtk лучший набор графических виджетов для
построения десктопа, чем Tcl/Tk. Хотя бы потому, что имеет много таких
виджетов, которые в Tk только через расширения, и кроме того поддреживает
темы и D&D.
> > особенность. А кроме того AbiWord в отличие от troff, TeX и Lout
> > прекрасно осваивается секретарями. Думать надо Витус не только о
>
> И приводит к порождению документов, абсолютно непригодных для последующей
> обработки.
Если есть желание, то вполне пригодных. MSWordView и CatDoc тому
примеры.
> Потом такая секретарша увольняется и в конторе начинается бардак,
> поскольку ее преемница ничего найти не может. Информацию о том, где лежат
> образцы документов предыдущая секретарша держала в голове. Это неизбежное
> следствие применения "интуитивных" интерфейсов - они ж интуитивные, зачем
> их документировать, и особенно оффис-подобного софта.
Это ты по своей конторе равняешь всех? Так не надо этого делать.
Сколько у меня народу сменилось в конторе за 2 года, однако еще никто
ничего не потерял. Все как лежало в одном месте так и лежит. Не надо
сравнивать организацию работы и инструменты для этой работы. С
твоей командной строкой тоже можно такое учудить, что мало кто
кроме тебя разберет, что это было.
> Если думать не только о себе, а об общей эффективности работы, выгоднее
> потратить полдня на планирование документооборота и два дня на реализацию
> этого плана в виде набора простых и понятных формочек хоть на Tk, хоть на
> cgi и backend-а который будет генерировать тот же самый LaTeX для
> бумажного представления. А введенные в поля формочки данные хранить в базе
> данных.
Круто. Вот из-за того, что многие в конторах планируют свой документооборот
за полдня и реализовывают его за два для, потом как раз никто ничего не только
найти, а даже понять не может.
Я работаю над проблемой документооборота в своей конторе уже 1.5 года и
все еще далек от окончательного результата.
> > Если бы это было как ты пишешь. Однако на практике получается
> > не захотел - подгрузил, а
> > захотел - полез спрашивать в списки рассылки
>
> Однако на практике люди делятся на два класса - одни умеют думать и
> пользоваться altavista, другие лезут спрашивать в списки рассылки.
Пользуйся altavista, если тебе надо найти аналог TStringGrid на Tk.
Интересно, сколько времени ты убьешь на то, чтобы найти, что эта
штука называется TkTable.
Если ты действительно умеешь думать, то гораздо лучше спросить
об этом у знающих людей.
> > на кнопку на таскбаре. Тогда и весь заголовок виден. А твоя менюшка открытых
> > окон, если висит на экране, то жрет драгоценное место, а если не висит, то
> > пользователь пребывает в глубоком недоумении относительно количество
>
> Пользователь - не пребывает. Если ему это стало интересно, он мышкой или
> клавишей эту менюшку вытащил. Если пользователю это не удобно, значит ему
> нужен другой интерфейс.
Именно. Поэтому у всех TaskBar'ы и стоят.
>
> > Интересно. Как ты таблицу Gnumeric будешь обрабатывать скажем AbiWord'ом?
>
> Очень просто. Заметим что в WinWord есть свой редактор таблиц, сильно
> непохожий по функциям на Excel. Поэтому если у нас есть допустим, xml-ный
> тэг <table>, то форматировать его, и управлять атрибутами, связанными с
> форматированием, AbiWord может сам, а при необходимости отредактировать
> остальное - вызывать Gnumeric при помощи простого и понятного механизма,
> похожего на /etc/mailcap. С другой стороны, мы можем из Gnumeric для
> предпечатного оформления таблицы наоборот дернуть AbiWord, что в OLE уже
> сложнее, поскольку там объект полностью принадлежит одной программе.
Как я и говорил, это приведет к черезмерному раздутию кода.
> > У тебя же получится, что каждая программа должна иметь код для работы
> > с данными другой программы. Очень веселая история получается.
>
> У меня получается, что не должно быть "данных программы", должны быть
> данные "определенной семантики", и несколько программ, умеющих с данными
> "данной семантики" делать разные вещи - кто считать, кто графики строить,
> кто печатать красиво.
Такого быть не может, в принципе. Потому что для данных одной семантики
нет смысла лепить несколько программ. Одной вполне достаточно. Разные
программы для разных данных.
> Я имею в виду программы не относящиеся к десктопным средам, но сравнимые
> с ними по глюкавости? Ведь отдельно стоящая программа не имеет того
> преимущества, что она "такая же как все", и используется или выбрасывается
> исключительно за свою функциональность. Поэтому не gnome и не kde
> программы выживают только если они действительно полезны.
Выбор программ для GNOME и KDE сейчас настолько велик, что также
вполне можно выбрать очень даже функциональные.
> > Вот именно. Кончай эту демагогию. Чайникам и секретаршам нужны
> > на компьютере ПРОСТЫЕ и УДОБНЫЕ инструменты для выполнения своей
> > основной работы. И не надо им пихать ваши xterm'ы, командные строки и т.д.
>
> Ты считаешь себя чайником или секретаршей? Полагаю нет.
> Ты считаешь что то что у тебя на десктопе - на 100% себя устраивает?
> Полагаю, что тоже нет.
Зато я понимаю, что кроме меня на компьютерах работают множество
чайников и секретарш. Видимо даже большинство. И я вполне понимаю и
разделяю ихние требования. Одна часть моей работы как раз в их поддержке
и состоит.
И я никогда не заставлю секретаршу учить shell или TeX, когда есть
GNOME и AbiWord. Ей надо документы печатать с минимальными возможностями
их оформления и еще держать записную книжку с адресами и телефонами.
Нафига ей для этого нужна командная строка?
> Ну так кончай эту демагогию, и пойди доведи до блеска свой
> десктоп. Посредством таких инструментов как Corba и Ole этого занятия тебе
> хватит на всю оставшуюся жизнь. И не только тебе. Выросло целое поколение
> "программистов на Delphi" поделками которых могут пользоваться только те,
> кто не знает что рутинные операции должен выполнять компьютер, а не
> пользователь.
Давай давай. Как я тебе уже говорил, большинство все-таки выбирает
GNOME и KDE, а не Tcl с плагинами.
> > Неужели? Ну попробуй, что у тебя быстрее будет работать и грузится на
> > твоем ноутбуке 20 метрами памяти. Khelp вместе с либами займет около 5-7
> > метров, а грузится и работать будет не в пример быстрее Netscape.
> > И большиство функций нормального браузера в нем есть.
>
> Некорректная поддержка CSS и JavaScript. Все. Для работы использовать
> нельзя, а для остального и lynx/links сгодится.
Для 90% сайтов ни CSS ни JavaScript нафиг не нужны. Так что я бы
с удовольствием использовал бы его для работы, если бы жил на KDE,
а не на GNOME.
> > Так мыльцем мне пожалуйста, почему help в html убожество. Я вот
> > пока вижу убожество во всем остальном.
>
> Я тоже. Единственное, для чего пригодно texinfo это для того, чтобы его
> распечатать и получить книжку. troff в общем-то - тоже.
> Но в html нет даже аналога apropos.
Но нет в troff ссылок, а формат texinfo имеет крайне убогое оформление.
Виктор
Reply to: