Re: Window managers: было Unidentified subject!
On Tue, 24 Oct 2000, Victor Vislobokov wrote:
> > Ты когда-нибудь объяснишь какая в темах польза? Которая бы окупала
> > затраченниваемые на их реализацию десятки мегабайт и сотни мегагерц?
>
> Я уже говорил, ты видимо не слушаешь. Та же самая наглядность,
> удобство, красивый внешний вид. Все это поднимает мне настроение,
Красивый внешний вид создается примерно за одинаковое время и посредством
написания своей темы и посредством настройки ~/.Xdefaults.
А поскольку менять тему не надо, то преимуществ она никаких не имеет.
> Если, конечно, программа понимает эти ресурсы. А если нет?
Когда ты ставишь программу первый раз, с неизбежностью происходит процесс
приспособления тебя к ней (освоения) и ее к тебе - настройки твоих
предпочтений. При этом как правило то, что настройка происходит быстро,
свидетльствует только о том, что там было нечего настраивать.
В процессе этой настройки overhead на приведение программы в соответствие
с твоими предпочтениями в области внешнего вида - минимален, поскольку
большая часть времени уходит на понимание, какип предпочтения бывают в
области функциональности и выбор из них.
> Задавать тему из командной строки насколько я знаю предельно просто
> (по крайней мере у GNOME).
Да, но откуда мой ноутбук будет знать, какую тему выбрать для некоего
монитора в некоей сетке? ./Xdefaults будет отпрероцессирован в
соответствии с HEIGHT, WIDTH и DEPTH.
> Вот у меня стоит Tcl и Tk выполняю твои две строчки. Вот тебе
> результат:
>
> can't find package Combobox
>
> Сейчас ты скажешь. - Дык его же ставить надо! Вот именно. И
Нет, не скажу. Скажу, что при установке KDE и GNOME возникают ровно те же
проблемы, но количество времени потребного на их решение и количество
дискового пространства, которое это решение потом займет - на порядок
больше. Я в свое время снес KDE потому что мне ядро перекомпилить негде
было - увы, при покупке диска приходится выбирать - скорость (UW SCSI,
LVD) или объем, и я выбираю скорость.
> ищешь, скачиваешь, иногда проверяешь совместимость на разные
> версии и т.д. и т.п. Словом здесь мы наглядно видим, чего стоит
> работа с Tcl/Tk.
То же самое с KDE и GNOME. Потому что начинаетя проблема, что нужная тебе
функциональность есть только в последнем developer release, а он требует
несовместимой версии Gtk, а написать аналог сам ты не можешь - оно на C
написано и времени на это уйдет на порядок больше чем Tcl.
> > А это еще зачем? В Internet плагинами лазить? Для этого приложения есть,
> > apt-get например.
>
> Вот именно. Для GNOME есть приложения для работы с
> Интеренет, разделяющие все преимущества и концепции GNOME,
> а где такие приложения для Tcl/Tk?
В дистрибутиве Tcl ;-)
И самое главное ты смещаешь акценты. Ты пытаешься возражать на тезис,
что Tcl/Tk лучший десктоп, чем Gnome и KDE. А я этого тезиса не выдвигал.
Я выдвигал тезис, что концепция Desktop Environment порочна в принципе.
Не должно быть десктопа, должен быть wm позволяющий scriptable плагины
(вот эту задачу fvwm+tcl решают) и приложения, хорошие и
разные (и чтобы хороших было больше, чем разных). Желательно еще иметь
набор стандартных протоколов для интероперабельности, но и тут я не
уверен, что разработчики Gnome и KDE выбрали оптимальный путь.
> > Что касается AbiWord, то этот класс инструментов предназначен для чего
> > угодно, только не для делания документов. Автоматической обработке такие
> > документы не подлежат, ибо не язык логической разметки. Отпечатать их
> > пристойно тоже нельзя, ибо не издательская система. Единственное
> > применение такого класса програм - интероперабельность с MS-Office.
>
> А ты считаешь это неважным? На мой взляд это очень важная
Не самым важным.
> особенность. А кроме того AbiWord в отличие от troff, TeX и Lout
> прекрасно осваивается секретарями. Думать надо Витус не только о
И приводит к порождению документов, абсолютно непригодных для последующей
обработки.
Потом такая секретарша увольняется и в конторе начинается бардак,
поскольку ее преемница ничего найти не может. Информацию о том, где лежат
образцы документов предыдущая секретарша держала в голове. Это неизбежное
следствие применения "интуитивных" интерфейсов - они ж интуитивные, зачем
их документировать, и особенно оффис-подобного софта.
Если думать не только о себе, а об общей эффективности работы, выгоднее
потратить полдня на планирование документооборота и два дня на реализацию
этого плана в виде набора простых и понятных формочек хоть на Tk, хоть на
cgi и backend-а который будет генерировать тот же самый LaTeX для
бумажного представления. А введенные в поля формочки данные хранить в базе
данных.
> Если бы это было как ты пишешь. Однако на практике получается
> не захотел - подгрузил, а
> захотел - полез спрашивать в списки рассылки
Однако на практике люди делятся на два класса - одни умеют думать и
пользоваться altavista, другие лезут спрашивать в списки рассылки.
> Видимо твое начальство до того обленилось, что не может мышку поставить
Это не начальство, а заказчики. Они имеют право лениться, они нам за это
деньги платят.
> на кнопку на таскбаре. Тогда и весь заголовок виден. А твоя менюшка открытых
> окон, если висит на экране, то жрет драгоценное место, а если не висит, то
> пользователь пребывает в глубоком недоумении относительно количество
Пользователь - не пребывает. Если ему это стало интересно, он мышкой или
клавишей эту менюшку вытащил. Если пользователю это не удобно, значит ему
нужен другой интерфейс.
> Интересно. Как ты таблицу Gnumeric будешь обрабатывать скажем AbiWord'ом?
Очень просто. Заметим что в WinWord есть свой редактор таблиц, сильно
непохожий по функциям на Excel. Поэтому если у нас есть допустим, xml-ный
тэг <table>, то форматировать его, и управлять атрибутами, связанными с
форматированием, AbiWord может сам, а при необходимости отредактировать
остальное - вызывать Gnumeric при помощи простого и понятного механизма,
похожего на /etc/mailcap. С другой стороны, мы можем из Gnumeric для
предпечатного оформления таблицы наоборот дернуть AbiWord, что в OLE уже
сложнее, поскольку там объект полностью принадлежит одной программе.
> У тебя же получится, что каждая программа должна иметь код для работы
> с данными другой программы. Очень веселая история получается.
У меня получается, что не должно быть "данных программы", должны быть
данные "определенной семантики", и несколько программ, умеющих с данными
"данной семантики" делать разные вещи - кто считать, кто графики строить,
кто печатать красиво.
> > > Мдя. Ну положим качество приложений имеющихся в GNOME и
> > > без него примерно сопоставимы.
> >
> > Где ты такие глюкала берешь?
> Какие такие?
Я имею в виду программы не относящиеся к десктопным средам, но сравнимые
с ними по глюкавости? Ведь отдельно стоящая программа не имеет того
преимущества, что она "такая же как все", и используется или выбрасывается
исключительно за свою функциональность. Поэтому не gnome и не kde
программы выживают только если они действительно полезны.
> > > Представляю секретаршу, которая открывает xterm и делает все из
> > > командной строки. Не смешите меня.
> >
> > Речь идет не о секретаршах. Кончайте эту демагогию. Чайникам и секретаршам
> > компьютеры не нужны вообще. Им нужны PDA. В данном случае я имел в виду
>
> Вот именно. Кончай эту демагогию. Чайникам и секретаршам нужны
> на компьютере ПРОСТЫЕ и УДОБНЫЕ инструменты для выполнения своей
> основной работы. И не надо им пихать ваши xterm'ы, командные строки и т.д.
Ты считаешь себя чайником или секретаршей? Полагаю нет.
Ты считаешь что то что у тебя на десктопе - на 100% себя устраивает?
Полагаю, что тоже нет.
Ну так кончай эту демагогию, и пойди доведи до блеска свой
десктоп. Посредством таких инструментов как Corba и Ole этого занятия тебе
хватит на всю оставшуюся жизнь. И не только тебе. Выросло целое поколение
"программистов на Delphi" поделками которых могут пользоваться только те,
кто не знает что рутинные операции должен выполнять компьютер, а не
пользователь.
А я тем временем посредством нелюбимых тобой скриптовых языков и себе
доделаю что еще не доделал, и секретарш с чайниками обслужу. За особо
отдельные деньги.
> Неужели? Ну попробуй, что у тебя быстрее будет работать и грузится на
> твоем ноутбуке 20 метрами памяти. Khelp вместе с либами займет около 5-7
> метров, а грузится и работать будет не в пример быстрее Netscape.
> И большиство функций нормального браузера в нем есть.
Некорректная поддержка CSS и JavaScript. Все. Для работы использовать
нельзя, а для остального и lynx/links сгодится.
> Так мыльцем мне пожалуйста, почему help в html убожество. Я вот
> пока вижу убожество во всем остальном.
Я тоже. Единственное, для чего пригодно texinfo это для того, чтобы его
распечатать и получить книжку. troff в общем-то - тоже.
Но в html нет даже аналога apropos.
--
Victor Wagner vitus@ice.ru
Programmer Office:7-(095)-785-09-72
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
Reply to: