Re: Window managers: было Unidentified subject!
On Tue, 24 Oct 2000, Victor Vislobokov wrote:
> А что такое taskbar как не совокупность меню и средства
> управления окнами? То же относится и к остальному. Единственное
И именно по этому он является логичным кандидатом в плагины к Window
manager.
> исключение FvwmScript, но он пока весьма убог.
Поэтому я и пользуюсь tcl для плагинов.
> > строчек в 100. В результате у меня теперь есть плагины для монтирования
> > removable-устройств, для индикации заряда батареек и прочее и прочее и
> > прочее. Чем не Desktop environment? И в отличие от Gnome и KDE - fully
> > scriptable.
>
> И тормозабле. ;)
Ну да. На моем ноутбуке (486Dx2 -66 /20Mb) работает не спеша. Попробовал
бы я туда KDE взгромоздить. Со свопом на IDE-шном-то винте.
А у моего fubar SIZE 3.6 и RSS 1.2. (смотрел, правда, на нормальной
машине, но там тоже есть куда память деть - Oracle там всякие, apache)
> И драг-не-дропабле. И не темабле.
Темы я функциональностью не считаю. Как три года назад сделал себе
background Midnight Blue, так он у меня и есть. А стиль рамочек окошек -
еще дольше - ёще с тех времен, когда фоном у меня xearth работал.
Единственное, что позволяют темы - быстро поменять настройки десктопа.
А зачем их менять? Все остальное - единый вид приложений одного (и даже
разных тулкитов) прекрасно делается и через ресурсы. А вот добиться того
чтобы при логине на одну и ту же машину с локального монитора оформление
было одно - под 1280х1024х32 а при логине с ноутбука (640х480х8)- другое,
через ресурсы с их препроцессорными макросами можно, а через темы -
нельзя. Если не предпринимать дополнительных телодвижений и не описывать
все возможные мониторы в каком-либо стартапном скрипте (это при условии
что есть удобный способ задать тему из командной строки)
> Витус, я даже сравнивать не буду твои плагины на
> Tcl/Tk и GNOME. Я прекрасно знаю какова трудоемкость написания
> на Tcl таких вещей как ComboBox, StringGrid, DateTimePicker и т.д.
Две строчки:
package require Combobox
combobox .foo -textvariable bar
> А вот какими плагинами ты будешь лазить в Интернет?
А это еще зачем? В Internet плагинами лазить? Для этого приложения есть,
apt-get например.
> Какие плагины позволят тебе делать документы как это делают
> в GNOME Abiword и Gnumeric?
Я в первом же своем письме в этот тред приводил Gnumeric как
единственного кандидата в killer application от обоих рассаматриваемых DE.
Правда, для весьма ограниченной профессиональной области. И то, надо еще
посмотреть на Quattro Pro. Она, конечно, не OpenSource, но зная количество
труда, требуемое чтобы заставить нормально работать Gtk-шные поделки,
стоит подумать, не дешевле ли $150 корелу заплатить. Почему-то все
OpenSource электронные таблицы, которые я смотрел (а одно время я за ними
охотился) отличались столь же вопиющими пробелами в функциональности, как
и обсуждаемые GUI. Рюшечки на месте, а посчитать ничего нельзя.
Что касается AbiWord, то этот класс инструментов предназначен для чего
угодно, только не для делания документов. Автоматической обработке такие
документы не подлежат, ибо не язык логической разметки. Отпечатать их
пристойно тоже нельзя, ибо не издательская система. Единственное
применение такого класса програм - интероперабельность с MS-Office.
Вот соберусь выделить полдня на то чтобы заставить AbiWord работать (с
ходу у меня не получилось - то libwmf не находит, то со шрифтами норовит
как-то по странному работать) и если увижу что он эту задачу решает лучше
чем, скажем, Ted или StarOffice, то буду его использовать
> > Вот чего я на самом деле не понимаю в современном ПО, так это то, что все
> > кричат "Интерпретируемые языки тормозят, OOP rules, C++ rules, Motif и Tk
> > sucks, Gtk rules" а как до практики доходит, так выясняется, что код на
> > Tcl - самом медленном из "большой четверки" скриптовых языков жрет в 10
> > раз меньше памяти и выполнятеся существенно быстрее чем код с равной
> > функциональностью на Java или С++,
>
> На Java соглашусь, на C++ нет. Давай-ка сравним сколько времени
> будет выполняться код утилиты подставляющей русские description в
> файл Packages на C и на Tcl при одинаковой реализации алгоритма.
Я в данном случае имею в виду GUI. И не имею в виду "одинаковой реализации
алгоритма", а скорее общепринятый стиль решения задач на данном языке.
Т.е. практический тест.
Даже если говорить о работе со строками, еоретически, компилируемый язык,
конечно же быстрее. Практически перловый однострочник практически всегда
окажется эффективнее стастрочной программы на C++.
> >с нескольких принципиально разных X-терминалов, а те кто писал Gtk,
> >думают что все на писюках работают
>
> Функциональность разная - это точно. Найди мне в Motif и Tcl темы.
Ты когда-нибудь объяснишь какая в темах польза? Которая бы окупала
затраченниваемые на их реализацию десятки мегабайт и сотни мегагерц?
> Витус, я уже говорил об этом в RU.LINUX. Мое мнение - на сегодняшний
> день Tcl/Tk морально устарел. И пока в нем не появится ComboBox,
> Tree, StringGrid D&D и многое другое что есть в располеднем Delphi
> и всяких C++, которые ты ругаешь, а также темы, я буду придерживаться
> этого мнения.
И все это в нем давно есть. Опционально - захотел подгрузил, не захотел -
сэкономил. Конечно, D&D - не так давно, но что-то я не видел ни одного
приложения кроме файл-менеджеров, полезность которых как класса
сумнительна, где оно бы с пользой для дела использовалось.
Текстовые редакторы не предлагать - в них вообще тянуть руку к мыши
неудобно.
> Потери нет. Просто программы еще не доведены. Но они очень
Поэтому и потери. Что выкинуть все что сделано до нас, и реализовать то
полезное, что мы из этого увидели. А то что 80% при этом забыли -
наплевать, нам этого не нужно.
Именно поэтому я считаю, что надо ориентироваться на работу в
мультитулкитной среде. Тогда у тебя шире выбор, и можно выбрать наиболее
подходящее решение внутри каждого класса программ.
> быстро совершенствуются догоняя, а затем и перегоняя по функциональности.
> Скажешь Panel в GNOME хуже по функциональности чем TaskBar в Fvwm2?
Не скажу. Скажу, что и то и другое - неудобно, а таскбар порочен по своей
сути, поскольку заголовки десятка-другого окошек в него никак не
уместятся. У меня сейчас начальство наезжает на дизайнеров, что де в
виндовом таскбаре заголовки наших web-страниц не видны. А почему в моей
менюшке открытых окон все видно?
> Я небольшой специалист в вышеописаных технологиях. Мне тоже не
> нравится раздутость CORBA, но я не вижу как на пайпах и сокетах сделать
> аналог OLE, а вот с помощью CORBA по моему можно.
Вопрос в том, нужно ли? Не лучше ли сбросить объектно-ориентированные
технологии с корабля современности и вернуться к старой доброй идее,
что одни и те же данные могут обрабатываться разными программами?
Естественно, на новой основе, например XML-ных форматов. В этом смысле
Gnumeric с AbiWord вполне в эту парадигму впишутся.
> > Вообще попытка переписать все существующие программы под
> > KDE/Gnome сильно напоминает "Мы наш, мы новый мир построим". Чем кончился
> > подобный эксперимент в отдельно взятой стране, все помнят.
>
> Кто перестраивает весь мир под KDE/GNOME, кто под Tcl ;)
Не согласен. Я не предлагаю переписать на Tcl gv, acroread и многие другие
хорошие и полезные программы. Пусть живут со своими Xaw, Motif и так
далее. As long as их настройками можно управлять через ресурсы и ICCCM,
они понимают X selection ( а лучше бы еще и какой-нибудь стандарт D&D).
> Да господи, пишите кому на чем нравится. Только вот KDE и GNOME
> получили МИРОВУЮ известность и призвание, а вот про TclE я
> чего-то не слышал. Это тоже о чем-то говорит. В командах GNOME и
Потому что он не претендует на мировое лидерство и используется там где
действиетльно полезен. Молча.
> KDE работают сотни человек. Неужели все дураки, Витус?
Зачем же ставить вопрос так? Миллионы людей ходят в церковь или мечеть,
соблюдают посты и так далее. Я с ними не согласен, и мировой прогресс идет
в значительной степени вопреки их религиозным убеждениям. Тем не менее я
не считаю их дураками.
Точно так же я не согласен с идеологией KDE и GNOME. Да, они рано или
поздно сделают из Linux лучший Windows чем Windows. Но работать в Windows
все равно неудобно. В Unix - удобнее.
> Мдя. Ну положим качество приложений имеющихся в GNOME и
> без него примерно сопоставимы.
Где ты такие глюкала берешь?
> > Которая хуже воровства. Единственное, что их оправдывает в моих глазах,
> > так это то, что они - одни из. На худой конец, на машине с KDE я могу
> > xterm открыть (только не kterm и не konsole, они и там все испортить
> > умудрились) и сделать все что мне надо из командной строки.
>
> Представляю секретаршу, которая открывает xterm и делает все из
> командной строки. Не смешите меня.
Речь идет не о секретаршах. Кончайте эту демагогию. Чайникам и секретаршам
компьютеры не нужны вообще. Им нужны PDA. В данном случае я имел в виду
то, что в отличие от Windows KDE не сводит полноценный компьютер до
состояния PDA, хотя позволяет неквалифицированному пользователю не
замечать различия. А если вдруг квалифицированному пользователю
потребуется помочь секретарше решить некую задачку, вот тут-то и можно
открыть xterm и за две минуты сваять скрипт на том же Tcl, который можно
потом на иконку повесить. Проблема в том, что это хорошо до тех пор, пока
не развели аналогов OLE. Скрипты для работы с OLE- и CORBA- объектами за
две минуты не пишутся.
> > Нет там функциональности. Во всяком случае пока.
>
> Я не вижу функциональности в Tcl. В упор.
Ее там и не должно быть. В универсальном-то языке. Функциональность есть
либо в приложениях, либо в проблемно-ориентированных расширениях
языка. Последнее предпочтительнее, поскольку позволяет легко из кусков
решения лепить.
> Прибавь сюда еще и GIMP. Или ты можешь предложить что-то лучшее?
> Он не GNOME, но писан на нелюбимой тобой Gtk.
GIMP не завязан на десктопные среды. Поэтому я не вижу никакого криминала
в том, что он использует нелюбимый мной тулкит. Ведь даже если я соберусь
писать (на perl или tcl или scheme) плагин к Gimp, я не буду пользоваться
низкоуровневыми функциями Gtk, а буду пользоваться теми высокоуровневыми
интерфейсами, которые предоставляет GIMP.
> > А в KDE я не знаю ни одного приложения, которое бы превосходило все
> > аналоги даже в мире OpenSource. При том, что на данный момент KDE
> > куда более совершенен чем Gnome.
>
> Ну положим Kfm (khelp).
Не катит. В качестве Web-браузера он к сожалению серьезной альтернативы
Netscape не представляет.
В качестве help-браузера - тоже, поскольку help
в html - убожество. А в полезности такого класса программ, как
файл-менеджеры я уже сомневался.
> Витус. Ты когда последний раз ставил Gnome? Наверное последняя
Если честно, то никогда. Ради чего? Электронные таблицы круче sc мне пока
не нужны, да и то, если понадобится gnumeric весь остальной гном ради него
мне пожалуй не понадобится. Для того чтобы я поставил себе KDE или gnome
требуется чтобы был какой-то резон, который оправдает затрату моего
времени на переучивание. Один раз AEN пытался меня убедить, что стоит
посмотреть на KDE, потому что де оно с Postscript корректно работает.
Я посмотрел. Ну скажите, с какого перепуга 8-битные символы в
postscript-файле это корректно? Ghostscript сожрет. А Postscript-модуль к
какому-нибудь LaserJet IIIP?
А убогость возможностей настройки у меня чуть рвоту не вызвала.
--
Victor Wagner vitus@ice.ru
Programmer Office:7-(095)-785-09-72
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
Reply to: