Re: о кривости esd (was Re:ALSA)
On Tue, 25 Jul 2000, Aleksey Novodvorsky wrote:
Добрый день, Алексей!
> Влад, добрый вечер!
> Vlad Harchev wrote:
>
> >
> > >
> > > Ну, не знаю насчет единственной... BSD существовала, существует и будет
> > > существовать. Поэтому мне не кажется, что если есть какая-то софтина,
> > > которая _уже_ имеет немалую историю жизни под BSD или MIT лицензией,
> > > ее стоит отвергать _только_ на этом основании или стремиться
> > > перелицензировать. Хотя по-моему юридически последний вариант проходит.
> >
> > Да, BSD лицензия - очень важная лицензия в компьютерном мире, и с логической
> > точки зрения (и с точки зрения пользователя) это наилучшая лицензия для _уже
> > зрелых и практически завершенных_ проектов. Такая лицензия разрешает
> > использовать код в коммерческом софте, что лучше для пользователя - он
> > получает качественный, пусть и коммерческий, софт, так и для
> > фирмы-разработчика, которая может запросто подзаработать на этом софте.
>
> Стоп. Уже не понял. Фирма разработчик:
Блин, письмо было написано поздно вечером, и я забыл вставить одно слово -
любая фирма, разрабатывающая софт, а не разработчик софта под bsd лицензией.
Извиняюсь. Из-за это несколько ваших предложений снизу оказываются не в тему.
> -- прекрасно может зарабатывать и на GPL-софте;
> -- может выпускать софт под двумя лицензиями (весьма распространенный, кстати, вариант).
> Но, главное: бОльшая часть свободного софта создается не фирмами! Более того, если свободный проект
> попадает "под фирму" (в виде навязчивого спонсорства, например), то его качество часто страдает.
> Типичный пример -- GNOME и Enlightenment на ранних стадиях развития. RH чуть не угробил GNOME и почти
> угробил E, благодаря своим менеджерам. Теперь это уже классика, даже RH сделал выводы. И свободные
> проекты уже избегают спонсорства одной, пусть и очень крупной фирмы.
Не думаю, что это так. RH не спонсировала GNOME - GNOME разрабатывался
сотрудниками RH (то есть им приказывали, промывали мозги, поощеряли акциями,
могли испортить "личное дело", подгоняли сроки выхода к срокам выхода
новой версии RH). В случае спонсорства - совершенно другие отношения
(по-моему).
> На мой взгляд, основная модель развития свободного софта предполагает только спонсорство команд
> фирмами, но не фирмы -- производители софта. Конечно, возможны варианты, многое зависит от типа софта
> etc., я говорю о типичном случае.
Я думаю, что много чего спносировала лично Sun.
> > Именно
> > поэтому разработчики freetype по-крайне мере первые ее версии выпускали под
> > BSD/MIT лицензией - чтобы позволить поддерживать ttf в как можно большем числе
> > систем. C wine также.
>
> Так почему же они сделали (с Вашей точки зрения) все наоборот?
Не понял - что они сделали наоборот с моей точки зрения?
А насчет лицензии freetype- она все-еще BSD-like (и вроде никогда не
изменится) и явно позволяет использовать этот код в коммерческих продуктах.
> >
> > И не следует забывать, что немалая часть кода с BSD лицензией разрабатывалась
> > при спонсировании (пусть даже косвенном) со стороны правительственных органов
> > (типа министерства обороны) - которые и заказывали лицензию.
>
> Это все -- уже история. О нашем МО я говорить не буду, а у них все далеко не так уж однозначно. NASA
> очень любит GPL. Кстати, именно Debian _GNU_/Linux летал в космос.
Так просто NASA не пишет код, который может пригодится в коммерческом софте -
поэтому им не заказывают BSD лицензию, IMHO. То, что они выбрали debian ни о
чем не говорит (кроме как о возможно большей пригодности linux для их задач).
> >
> >
> > Да, GPL это гарантия жизнеспособности движения (большинство людей ценят свое
> > неоплачиваемое время, которое они затратили на разработку софта, и не хотят
> > на их труде наживались просто-так другие)
>
> И снова, даже здесь, Вы -- о бабках! Поверьте, это далеко не главная мотивация в использовании GPL.
По-моему, главная (может еще просто неосведомленность автора о других
лицензиях или промытость мозгов всякими PR).
> Те, кто так действительно думает, использует "комунистическую лицензию", типа "только не для
> продажи". Кстати, MS ее очень любит.
Может просто опасаются, что софт будет считаться non-free и не будет
настолько распространен авторами дистрибьютивов, как GPLed.
> > , но не факт что это движение -
> > полезное/оптимальное/правильное.
>
> Оптимальное движение -- что это? Полезное? Вы испольуете Debian? gcc? Вам они -- полезны? А полезно
> ли движение -- сомневаетесь? Вот именно это я никак и не могу понять. Плевать в колодец -- если и не
> вредно, то некрасиво.
"Оптимальность" - в плане технического совершенства софта, его архитектуры,
гибкости (короче, вложения интеллектуальных усилий на этапе проектирования)
- которые были бы очень кстати для тех, кто захочет включить части кода (или
библиотеку) в свою gpled программу - иными словами обеспечение легкой
утилизации кода между пусть даже free софтом.
Ведь любую программу можно писать необдуманно, а можно написать
библитотеку для данной проблемной области (с не очень кривым API) и потом
юзать ее из функции main() в которую выродиться программа (я утрирую).
> > Но все-таки людям лучше рассматривать BSD
> > лицензию когда они начинают проект и если возможности позволяют, выбрать
> > именно ее. Для тех кто не хочет - GPL и LGPL - проверенное средство для защиты
> > своего труда и одновременно расшаривания его с другими.
>
> Для тех, кто начинает проект, полезно прежде всего прочитать лицензии и ознакомится с правилами
> дистрибуции. И понять, какая из них соответствует его намерениям и принципам. При нынешнем состоянии
> дел, если быстрые деньги для него -- не главное, если он хочет иметь имя, если он хочет, чтобы его
> проект стал известен и уважаем, если он хочет в перспективе найти серьезных спонсоров (не тех,
> которые сейчас наводнили Москву), то GPL -- лучший выбор. То есть действительно амбициозный проект,
> начинающийся с нуля, _должен_ _сейчас_ быть GPL.
Если придираться к словам - то что такое амбициозный проект? Это тот,
который никогда не заврешиться, или тот, который нужен компьютерной индустрии?
Вот sendmail, bind, wine и freetype и NAS и xfree и другие x servers,
festival, sphinx - очень полезные проекты - они под BSD лицензией. Очень много
научного софта под BSD лицензией, наверно больше чем gpled.
Да, GPL может быть оптимальным для группы программеров-любителей, которые
просто хотят заявить о себе и просто пописать какую-нить ерунду, или взять
много кода из другого GPLed софта, которых никто не спонсирует.
> >
> >
> > В последнее время Столлман вроде как призывает не использовать LGPL для
> > библиотек (по его мнению, LGPL следует использовать, когда есть
> > коммерческие библиотеки с тем же API, как например libc) - якобы это может
> > заставить производителей коммерческого софта выпускать софт под GPL (чтобы
> > можно было использовать эти либы). Это IMHO - большой вред.
> > Выпуск либы под LGPL позволит производителям, в случае ее качественности,
> > использовать ее - в результате чего пользователь получает качественный софт
> > (т.к. библиотека качественная) за меньшую цену (так как бесплатность
> > использования lgpl-либы позволит и конкурентам создать аналог, что повышает
> > конкуренцию и снидает цену).
>
> Вы исходите из тезисов:
> -- доминирования собственнического софта;
Этого не хочет только ленивый/глупый/очень богатый.
> -- второстепенности свободного софта;
По причине его невысокого качества.
> -- конечная цель проекта свободного софта -- то же получение денег;
Получение денег с производителей коммерческого софта.
> -- свободного софта и собственнического софта, работающих вместе для удовлетворения нужд некоего
> пользователя.
Логично - для чего же вообще существует софт?
> Я считаю, что:
> -- доминирования собственнического софта в некоторых областях уже нет, в некоторых других скоро
> будет как минимум паритет;
Эти области - не пользовательский софт, а различный софт, ориентированный на
серверы.
> -- собственнический софт и свободный софт -- две модели, два взгляда на интеллектуальный труд, ни
> один из них не второстепенен и не подчинен другому и, в конечном счете, ими будут заниматься _разные_
> люди.
Логично. Но к чему это?
> -- деньги, необходимые для жизни, уже можно (даже здесь) зарабатывать без использования модели
> собственнического софта (см. далее манифест GNU);
Факт зарабатывания денег не важен. Важны сумма зарабатываемых денег.
> -- цели разработчиков свободного и собственнического софта, в частности по отношению к пользователю,
> как правило сугубо различны; свободный софт есть самовыражение и стремление к публичности и успеху,
> которые невозможны без удовлетворения нужд заметной части пользователей; собственнический софт
> предназначен для продажи, то есть его упаковка и реклама часто важнее качества, что мы так часто
> наблюдаем, в том числе даже на примере дистрибутивов свободного софта.
Пользователи сами виноваты, что они приобретают красивый фантик, а не
содержимое. У пользователя есть право выбора - брать отполированный софт за
деньги или чаще всего глюкавый и недокументированный и не сопровождаемый
бесплатный (если он есть). Здесь я имею в виду виндовый софт. Для юниксов
ситуация чуть по-лучше - пользовательского коммерческого просто нет.
> > Хотя сейчас GPL для библиотек используется для
> > вышибания денег из коммерческих производителей (посредством продажи лицензии
> > на использование gpl-либы в данном коммерческом софте) (см. развитие темы
> > здесь (sorry за долбанутый формат):
> > http://www.linux.ru.net/index.php3?news+thread+2354+&action=show&message=13024
> > )
> > Да не хотят они нажиться! Они просто выставляют запретительные цены. Я, кстати, ответи сейчас и на
> > Ваш ответ :-)
Это ваши слова, а не мои - но почему-то они процитированы как мои.
Они хотят нажиться (для буржуев $20K за лицензию на использование софта -
достаточно невысокая цена). Если бы они хотели запретить, они бы выставили
цену $500K и выше.
> > Хотя кончено opensource лучше closedsource.
>
> С _Вашей_ точки зрения: чем -- лучше? В рамках Ваших рассуждений последняя фраза выглядит как не
> совсем уклюжий реверанс...
Лучше для пользователей - у них появляется надежда, что они сами смогут
исправить ошибку в софте (пусть даже послав bugfix автору).
> Замечу, что Ваши рассуждения выглядели бы органично год-полтора назад и я не стал бы спорить с такой
> убежденностью. Сейчас же слишком много изменилось, а точнее -- вышло на поверхность, стало наглядно.
>
> Rgrds, AEN.
>
Best regards,
-Vlad
Reply to: