Re: Che ne pensate della lettera per licenziare RMS?
On 13/04/21 09:04, Marco Ciampa wrote:
On Mon, Apr 12, 2021 at 10:03:04PM +0200, Davide Prina wrote:
On 02/04/21 11:11, Marco Ciampa wrote:
RMS è stato
allontanato da FSF (e non solo, per esempio dal MIT)
a me risulta che si sia dimesso da entrambi di sua spontanea volontà.
Puoi indicare un link dove è evidente il contrario?
per frasi e comportamenti per lo meno inappropriati.
mi puoi indicare dei link?
Qui ci stiamo nascondendo dietro una foglia di fico, se permetti...
in altre occasioni quanto tu hai indicato che quanto avevo scritto erano
"frottole" (per essere cortese) io ti ho indicato dei link
L'intero mondo si è mosso e lui "spintaneamente" si è dimesso...
dimettersi è molto diverso da "è stato allontanato"
Si è dimesso perché non voleva danneggiare quello in cui crede con tutti
gli attacchi che stava subendo per interpretazioni errate (sempre per
essere cortese) rispetto a ciò che aveva scritto.
i link cercateli vado a memoria ma non mi sbaglio...
ti chiedo questo anche perché ho letto qualcosa di più.
Sono partito anche dai verbali con gli interrogatori fatti e dal
contenuto delle mail incriminate.
In moltissimi siti web sono state estratte ad arte parti del verbale o
delle mail incriminate, tralasciandone altre e cambiando così totalmente
il senso della frase.
Inoltre sono state date per scontate cose che nei verbali risultano
dubbie/incerte o non sono risultate affatto.
In altre sono stati usati termini che fanno supporre qualcosa che non
corrisponde a quanto presente in quei verbali o in quanto scritto nelle
mail "incriminate".
Se tu ti sei basato su questi articoli devo informarti che sono
praticamente "falsi".
Io non ho ragione di credere che i verbali e le trascrizioni delle mail
che ho letto siano falsi, se tu hai dei link ai verbali e trascrizioni
di mail che dicono diversamente fammi sapere.
diciamo che quando in una discussione si cercano questi "artifici
dialettici" o i cosidetti "peli nell'uovo" non sembra ci sia molta voglia
di considerare seriamente ciò che uno sta dicendo.
Non è necessario essere daccordo però, basta essere "dialetticamente corretti".
infatti, per questo ti chiedevo i link. Dire vatteli a cercare non è
corretto, poiché io ho cercato e non ho trovato nulla di "affidabile",
come scritto sopra.
Ripeto molti articoli indicati anche qui e in altri posti o trovati su
internet riportano cose che non corrispondono ai fatti dei verbali e ai
testi presenti nelle mail "incriminate".
Se tu hai dei link ai veri verbali o al vero testo delle mail
incriminate, allora vorrei saperli per poter leggere la verità...
Secondo me quanto ho trovato sono i verbali reali e le trascrizioni
delle mail reali e quindi ripeto che tu stai indicando informazioni
palesemente false che si basano su notizie inventate o che modificano la
realtà per far apparire qualcosa di palesemente falso.
Da quello che ho letto io è perché altri hanno male interpretato delle sue
risposte e l'hanno accusato di cose non dette o che altri interpretano
in
modo diverso.
Io ho letto ciò che ha scritto, puoi non essere daccordo, ma è
difficile
interpretarlo diversamente. Mi pare come la classica frase dei policiti
che dopo aver detto una cosa dicono "non mi hanno capito bene", anche no.
non è questione di essere d'accordo o meno. Qui la questione è di dire
cose vere o false.
Se tu non mi sai indicare dei link che smentiscono i verbali e le
trascrizioni delle mail da me letti e indicati da diverse fonti, allora
vuol dire che sei stato preso in giro e hai comunicato ad altri
informazioni false che hai letto a tua volta e prese per vere.
Naturalmente non link di riviste dove c'è qualcuno che afferma qualcosa, ma
dei link dove ci sono delle "prove" di quanto affermato con scritti di
RMS.
Per esempio Nadine Strossen[¹], che per i ruoli che copre e ha coperto
dovrebbe essere tra le accusatrici, invece scrive: a number of the ideas for
which Richard Stallman has been attacked and punished are ideas that I
as a
feminist advocate of human rights find completely correct and positive
from
the perspective of women’s equality and dignity!
Non mi pare fosse tra le persone accusatrici, anzi...
ho fatto solo un esempio.
Quello che ho trovato è che le accuse attuali sono fatte da molti uomini
(o solo uomini?), mentre delle donne dicono non solo di non essere
offese, ma anche di essere d'accordo con quanto o parte di quanto
scritto da RMS.
A partire da queste accuse poi ho trovato che ci sono donne che le
riprendono per condannare RMS, ma solo perché hanno creduto a chi ha
riportato quelle notizie false e non perché hanno analizzato loro la
fonte di tali notizie.
Accidenti una donna femminista dice che è d'accordo con varie cose che ha
affermato RMS, mentre degli uomini lo accusano di essere contro le donne con
quanto afferma. C'è qualcosa di molto strano...
Si, si chiama "diversità di opinione", quasi assente in FSF... (qui sono
ironico lo ammetto ma ci sta... :-)
non è "diversità d'opinione" è basarsi su ciò che è effettivamente
accaduto o su ciò che qualcuno si è inventato e ha spacciato come la
"nuova" realtà di ciò che dovrebbe essere accaduto.
Facciamo un paragone: domani durante un'intervista dichiaro che sono il
nuovo presidente di Debian Italia. Se qualcuno dovesse fare qualche
discussione metterei subito una raccolta di firme contro il mio
"allontanamento". Voi lo trovereste normale?
mi sembra fuori luogo questo tuo esempio:
Quindi non sei daccordo ma non trovi modo di controbattere l'esempio...
ok
un esempio deve essere calzante, altrimenti non serve al dibattito, ma
serve solo a cambiare discorso per non affrontare la questione dibattuta.
1) RMS, da quello che ho letto io, non ha dichiarato nulla di quanto
accusato su alcuni siti internet, ma anzi ha detto il contrario di alcune
cose e per altre ha precisato qual'è il suo pensiero e in ogni caso non è
mai stato a favore di chi ha commesso o potrebbe aver commesso determinati
fatti
No ha solo dichiarato in una video intervista che tornava a FSF... per
favore rimaniamo "sul pezzo" altrimenti uno potrebbe pensare che si stia
divagando perché non c'è modo di rispondere correttamente alla critica se
non accettandola...
Io intendevo che non ha detto/scritto quello per cui è stato accusato.
Da quello che ho letto ha negato le accuse, giustamente poiché da quanto
si capisce dai verbali e dalle trascrizioni delle mail, le accuse sono
state costruite ad arte, fabbricate se vuoi.
Se hai un video dove dichiara di essere colpevole di quanto accusato
metti il link.
2) che sappia io RMS non ha fatto nessuna petizione, sono stati altri per
contrastare la petizione esistente e per far conoscere un po' meglio la
realtà dei fatti
Infatti non ha fatto nessuna petizione, mai detto il contrario ....
eeeeee allora?
nel tuo esempio sei tu che fai la petizione... ma allora se devo dire
che il tuo esempio non è calzante con il caso e voglio dimostrarlo come
devo fare se non indicare che non è calzante?
3) però è strano che tu qui parli di moralità, dove invece le accuse sono
partite proprio dal fatto che RMS dichiara che sopra le leggi deve valere la
morale (se una cosa la ritieni moralmente sbagliata, allora lo è
indipendentemente dall'età della "vittima"), mentre chi lo accusa
dice che
la legge deve prevalere e interpreta questa sua risposta come un appoggio a
ciò che sta condannando.
Ho parlato di _normalità_ non _moralità_ ... anche leggere correttamente
aiuta a farci sentire rispettati...
ok, ieri ho letto e risposto a troppe mail. Qui ho sbagliato io a
leggere quanto da te scritto, lo ammetto.
Ma è di RMS che stiamo parlando o di FSF?
FSF è democratica? Quando è stata l'ultima votazione in FSF?
la democrazia dovrebbe essere il potere al popolo, se si parla di una
società o organizzazione dovrebbe essere tale potere dato a chi vi
appartiene (però qui è più difficile capire chi ha diritto di parola o meno,
poiché i confini sono meno netti).
Ergo sta dicendo di no. Bene è quello che volevo dimostrare.
a me non sembra proprio che tu abbia dimostrato un bel nulla.
Inoltre, secondo me, si una democrazia vera quando non vi è un voto. Il voto
è un atto di forza dove una maggioranza vince contro una minoranza.
Invece una dittatura è un atto di gentilezza... ma per favore ...
non ho detto questo, ho solo evidenziato questa "problematica"
E spesso
il voto è accompagnato da una "lotta" interna che può essere
anche "aspra".
In una democrazia le decisioni dovrebbe essere prese rispettando delle
norme
non scritte riconosciute da tutti (potrebbe benissimo essere quella morale
indicata da te propri qui sopra), solo in questo modo il potere è
effettivamente del popolo e non della maggioranza, poiché solo in
questo
modo il potere è realmente condiviso tra tutti gli appartenenti del popolo.
Io faccio parte di FSFE e posso dirvi che FSFE a differenza di FSF _è_
democratica
quindi, visto che tu intendi democratica se si "vota"..
eh si, si vota in FSFE...
e, a causa di come si è svolta l'intera faccenda, FSFE sì è
schierata da subito _contro_ il reintegro di RMS in seno a FSF.
...mi indichi il link delle discussioni, delle votazioni e del risultato
delle votazioni
Di sicuro non da subito, perché essendo democratica avrà di sicuro dato il
tempo a tutti di votare... o forse la decisione è stata presa senza
votazione, senza consultazione, senza informazione, ...
No tramite rappresentanti _votati_. Si chiama "Democrazia
rappresentativa" e per esempio guida lo stato italiano.
ho solo chiesto cosa è stato fatto e dei link per vedere le votazioni e
i risultati, forse è tutto fatto all'oscuro senza far sapere come
funziona internamente tale "democrazia rappresentativa".
Vuoi dire che le discussioni e i voti sono segreti e non visibili
all'esterno?
Ma chi ha votato democraticamente i rappresentanti può solo sapere gli
esiti e nemmeno partecipare alle discussioni? Nemmeno leggerle?
Ora forse se
preferivi una Monarchia in Italia sei in ritardo di qualche anno, la
votazione c'è stata ma ha perso...
ti prego di rimanere sul pezzo e non di targiversare indicando cose che
non c'entrano nulla con quanto si sta discutendo.
[1] https://www.zdnet.com/article/richard-m-stallman-returns-to-the-free-software-foundation-board-of-directors/
[2] https://fsfe.org/news/2021/news-20210324-01.it.html
però da questi due link che hai indicato sembra che il 22 marzo RMS è
tornato in FSF e il 24 marzo è stato pubblicato il messaggio FSFE, ma quindi
la votazione c'è stata il 23 marzo e tutti sono riusciti a votare
e a
confrontarsi in un democratico dibattito,
a stendere la risposta... o forse
è stata presa senza votazione, con una vera condivisione dell'intento e
senza la necessità di votare... nello stesso modo in cui sembra la FSF abbia
riaccolto RMS. Quindi, se non ho sbagliato, o sono entrambe democratiche o
entrambe anti-democratiche.
Dipende molto da come "funzionano" internamente. In FSFE ci sono
rappresentanti votati che si sono succeduti nel tempo, in FSF
apparentemente no. Che mi importa se c'è una discussione o meno in
una
oligarchia?
ma come prima la FSFE era una democrazia, poi è diventata una democrazia
rappresentativa e ora una oligarchia!
Così hanno fatto anche TDF e molti altri.[2] E molti di questi fanno parte di Debian[3]
Quindi tu mi stai dicendo che molti che sono nella FSFE, a cui tu dichiari
di appartenere, votano per lo schieramento politico opposto al tuo e quindi
si può indicare "implicitamente" che FSFE è di quello schieramento politico?
Ma che stai dicendo? Io non ho mai parlato di politica...
io ti ho fatto un esempio calzante. Se tu scrivi qualcosa facendo
supporre qualcos'altro e facendo sì che chi legga possa trarre delle
conclusioni errate...
Da come hai scritto sembra che Debian si sia pronunciata, ma in realtà
hanno solo deciso di votare per sapere cosa fare, con varie opzioni che
vanno da essere contro, essere a sostegno, non fare nulla, ... discutere
ulteriormente.
No ho scritto chiaramente che alcune persone che fanno parte di Debian si
sono espresse contro (e altre pro) RMS. Insomma una vera e propria crisi.
Qualcuno dice che è un complotto contro RMS e il SL da parte di GAFAM.
a me sembra più che si sia partiti da alcuni che hanno interpretato
erroneamente (o volutamente erroneamente) quanto espresso da RMS e poi
il
caso è montato o è stato montato ad arte.
Opinione buona come un'altra o forse è "segno" che la faccenda non
è così
chiara come sembra... in ogni caso una soluzione condivisa in questo
momento non c'è...
non è un'opinione, ripeto leggendo i verbali e la trascrizione delle
mail incriminate è quanto è successo.
[4] https://maffulli.net/2021/03/24/an-obituary-for-the-free-software-foundation/
Stefano l'ho conosciuto un bel po' di anni fa. Una persone che si è
impegnata molto, ma sotto alcuni aspetti mi ha lasciato un po' allibito. Per
esempio gli ho spiegato io che c'erano licenze open source OSI che non
erano
licenze libere e non lo potevano essere... se sei in un'associazione che si
basa sul software libero, secondo me, queste cose devi perlomeno saperle...
Permetti onestamente che dubiti che Stefano non abbia capito ma forse
semplicemente non siete daccordo?
semplicemente non conosceva che esistevano licenze opensource OSI che
non potevano essere licenze libere. Qui non c'è bisogno di essere
d'accordo o meno. Ci sono regole oggettive che permettono di stabilire
se una licenza è libera o meno e se quella licenza non è libera
non è
questione di opinione personale.
Però nel suo articolo dice: "Here’s what I wrote when he resigned:"
il che vuol dire che Stefano dice che è RMS che si è dimesso
e non che è
stato cacciato come hai scritto in alto.
Come ho scritto sopra, questo non-argomento non ti fa onore.
scusa tu dici è stato cacciato e sembra che solo tu lo dica.
Dire è stato cacciato è ben diverso che si è dimesso.
Questo è centrale perché tu stai indicando qualcosa che altri a
cui tu
"credi" e che citi indicano che è falso. Se questo è un non-argomento...
Ammettiamolo: POSSIAMO ESSERE IN DISACCORDO.
Non è che POSSIAMO ESSERE IN DISACCORDO... è che TU HAI PRESENTATO DELLE
OPINIONI INVENTATE NON BASATE SUI FATTI REALI.
Se ritieni che ciò non sia vero, ripeto, indica quali sono i link dei
verbali e/o delle trascrizioni delle mail che dicono cose diverse
rispetto a quelle da me lette e che smentiscono quello che tu hai scritto.
Io posso _non_ aver capito bene alcuni passaggi di questa faccenda ma
cerco di essere dialetticamente onesto, e non è facile, lo ammetto. Alle
volte, mio malgrado, non lo sono, ma se è così vi assicuro che non è
voluto.
non è questione di dialettica, è questione di riportare qualcosa che sia
basato su fatti reali e non su qualcosa che sia non reale.
Sbagliarsi su qualcosa non è un problema, l'importante è essere
in grado
di riconoscere l'errore e cercare di rimediare riportando l'errore
commesso e qual'è la realtà "reale".
Io ti consiglio di andare a leggerti i verbali disponibili e le
trascrizioni delle mail e di leggere il tutto senza preconcetti in modo
da farti un'idea di cosa effettivamente è avvenuto e di cosa ne hanno
riportato molte fonti.
Ti dico questo perché da quanto scrivi secondo me non li hai letti.
Quindi perdonatemi in partenza ma partite dal presupposto che sia onesto
nel dire che secondo me qualcosa in FSF va migliorata. E questo secondo
me è il problema principale di cui la vicenda RMS è solo un "sintomo"
molto evidente.
può benissimo essere che ci siano cose migliorabili in FSF o FSFE o
Debian o qualsiasi altra entità che viene in mente, anzi ci saranno di
sicuro, ma, a mio parere, non si può dire che il problema è "quello"
basandosi su qualcosa che non corrisponde alla realtà.
Puoi naturalmente dire che secondo me il problema è quello per mia
personale opinione e un altro può esprimere il suo pensiero, magari in
disaccordo con te. Ma se si fa riferimento a qualcosa per avvalorare
quanto riportato, allora quel qualcosa deve essere vero, reale.
Ciao
Davide
--
Fate una prova di guida ... e tenetevi la macchina!:
http://linguistico.sf.net/wiki/doku.php?id=usaooo2
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