Re: Che ne pensate della lettera per licenziare RMS?
On Mon, Apr 12, 2021 at 10:03:04PM +0200, Davide Prina wrote:
> On 02/04/21 11:11, Marco Ciampa wrote:
>
> perché spezzi i thread?
> mi sono iscritto ad altre mailing list perché erano tutte a bassa/media
> partecipazione... e sono esplose tutte insieme per vari motivi... e spezzare
> i thread mi rende ancora più complesso stare dietro ai discorsi
Non l'ho fatto apposta, scusa errore nel digitare...
>
> > RMS è stato
> > allontanato da FSF (e non solo, per esempio dal MIT)
>
> a me risulta che si sia dimesso da entrambi di sua spontanea volontà.
> Puoi indicare un link dove è evidente il contrario?
>
> > per frasi e comportamenti per lo meno inappropriati.
>
> mi puoi indicare dei link?
Qui ci stiamo nascondendo dietro una foglia di fico, se permetti...
L'intero mondo si è mosso e lui "spintaneamente" si è dimesso...
i link cercateli vado a memoria ma non mi sbaglio...
diciamo che quando in una discussione si cercano questi "artifici
dialettici" o i cosidetti "peli nell'uovo" non sembra ci sia molta voglia
di considerare seriamente ciò che uno sta dicendo.
Non è necessario essere daccordo però, basta essere "dialetticamente corretti".
> Da quello che ho letto io è perché altri hanno male interpretato delle sue
> risposte e l'hanno accusato di cose non dette o che altri interpretano in
> modo diverso.
Io ho letto ciò che ha scritto, puoi non essere daccordo, ma è difficile
interpretarlo diversamente. Mi pare come la classica frase dei policiti
che dopo aver detto una cosa dicono "non mi hanno capito bene", anche no.
> Naturalmente non link di riviste dove c'è qualcuno che afferma qualcosa, ma
> dei link dove ci sono delle "prove" di quanto affermato con scritti di RMS.
>
> Per esempio Nadine Strossen[¹], che per i ruoli che copre e ha coperto
> dovrebbe essere tra le accusatrici, invece scrive: a number of the ideas for
> which Richard Stallman has been attacked and punished are ideas that I as a
> feminist advocate of human rights find completely correct and positive from
> the perspective of women’s equality and dignity!
Non mi pare fosse tra le persone accusatrici, anzi...
> Accidenti una donna femminista dice che è d'accordo con varie cose che ha
> affermato RMS, mentre degli uomini lo accusano di essere contro le donne con
> quanto afferma. C'è qualcosa di molto strano...
Si, si chiama "diversità di opinione", quasi assente in FSF... (qui sono
ironico lo ammetto ma ci sta... :-)
> > Facciamo un paragone: domani durante un'intervista dichiaro che sono il
> > nuovo presidente di Debian Italia. Se qualcuno dovesse fare qualche
> > discussione metterei subito una raccolta di firme contro il mio
> > "allontanamento". Voi lo trovereste normale?
>
> mi sembra fuori luogo questo tuo esempio:
Quindi non sei daccordo ma non trovi modo di controbattere l'esempio... ok
> 1) RMS, da quello che ho letto io, non ha dichiarato nulla di quanto
> accusato su alcuni siti internet, ma anzi ha detto il contrario di alcune
> cose e per altre ha precisato qual'è il suo pensiero e in ogni caso non è
> mai stato a favore di chi ha commesso o potrebbe aver commesso determinati
> fatti
No ha solo dichiarato in una video intervista che tornava a FSF... per
favore rimaniamo "sul pezzo" altrimenti uno potrebbe pensare che si stia
divagando perché non c'è modo di rispondere correttamente alla critica se
non accettandola...
> 2) che sappia io RMS non ha fatto nessuna petizione, sono stati altri per
> contrastare la petizione esistente e per far conoscere un po' meglio la
> realtà dei fatti
Infatti non ha fatto nessuna petizione, mai detto il contrario ....
eeeeee allora?
> 3) però è strano che tu qui parli di moralità, dove invece le accuse sono
> partite proprio dal fatto che RMS dichiara che sopra le leggi deve valere la
> morale (se una cosa la ritieni moralmente sbagliata, allora lo è
> indipendentemente dall'età della "vittima"), mentre chi lo accusa dice che
> la legge deve prevalere e interpreta questa sua risposta come un appoggio a
> ciò che sta condannando.
Ho parlato di _normalità_ non _moralità_ ... anche leggere correttamente
aiuta a farci sentire rispettati...
> > Ma è di RMS che stiamo parlando o di FSF?
> > FSF è democratica? Quando è stata l'ultima votazione in FSF?
>
> la democrazia dovrebbe essere il potere al popolo, se si parla di una
> società o organizzazione dovrebbe essere tale potere dato a chi vi
> appartiene (però qui è più difficile capire chi ha diritto di parola o meno,
> poiché i confini sono meno netti).
Ergo sta dicendo di no. Bene è quello che volevo dimostrare.
> Inoltre, secondo me, si una democrazia vera quando non vi è un voto. Il voto
> è un atto di forza dove una maggioranza vince contro una minoranza.
Invece una dittatura è un atto di gentilezza... ma per favore ...
> E spesso
> il voto è accompagnato da una "lotta" interna che può essere anche "aspra".
> In una democrazia le decisioni dovrebbe essere prese rispettando delle norme
> non scritte riconosciute da tutti (potrebbe benissimo essere quella morale
> indicata da te propri qui sopra), solo in questo modo il potere è
> effettivamente del popolo e non della maggioranza, poiché solo in questo
> modo il potere è realmente condiviso tra tutti gli appartenenti del popolo.
>
> > Io faccio parte di FSFE e posso dirvi che FSFE a differenza di FSF _è_
> > democratica
>
> quindi, visto che tu intendi democratica se si "vota"..
eh si, si vota in FSFE...
> > e, a causa di come si è svolta l'intera faccenda, FSFE sì è
> > schierata da subito _contro_ il reintegro di RMS in seno a FSF.
>
> ...mi indichi il link delle discussioni, delle votazioni e del risultato
> delle votazioni
> Di sicuro non da subito, perché essendo democratica avrà di sicuro dato il
> tempo a tutti di votare... o forse la decisione è stata presa senza
> votazione, senza consultazione, senza informazione, ...
No tramite rappresentanti _votati_. Si chiama "Democrazia
rappresentativa" e per esempio guida lo stato italiano. Ora forse se
preferivi una Monarchia in Italia sei in ritardo di qualche anno, la
votazione c'è stata ma ha perso...
> > [1] https://www.zdnet.com/article/richard-m-stallman-returns-to-the-free-software-foundation-board-of-directors/
> > [2] https://fsfe.org/news/2021/news-20210324-01.it.html
>
> però da questi due link che hai indicato sembra che il 22 marzo RMS è
> tornato in FSF e il 24 marzo è stato pubblicato il messaggio FSFE, ma quindi
> la votazione c'è stata il 23 marzo e tutti sono riusciti a votare e a
> confrontarsi in un democratico dibattito,
> a stendere la risposta... o forse
> è stata presa senza votazione, con una vera condivisione dell'intento e
> senza la necessità di votare... nello stesso modo in cui sembra la FSF abbia
> riaccolto RMS. Quindi, se non ho sbagliato, o sono entrambe democratiche o
> entrambe anti-democratiche.
Dipende molto da come "funzionano" internamente. In FSFE ci sono
rappresentanti votati che si sono succeduti nel tempo, in FSF
apparentemente no. Che mi importa se c'è una discussione o meno in una
oligarchia?
> > Così hanno fatto anche TDF e molti altri.[2] E molti di questi fanno parte di Debian[3]
>
> Quindi tu mi stai dicendo che molti che sono nella FSFE, a cui tu dichiari
> di appartenere, votano per lo schieramento politico opposto al tuo e quindi
> si può indicare "implicitamente" che FSFE è di quello schieramento politico?
Ma che stai dicendo? Io non ho mai parlato di politica...
> Da come hai scritto sembra che Debian si sia pronunciata, ma in realtà
> hanno solo deciso di votare per sapere cosa fare, con varie opzioni che
> vanno da essere contro, essere a sostegno, non fare nulla, ... discutere
> ulteriormente.
No ho scritto chiaramente che alcune persone che fanno parte di Debian si
sono espresse contro (e altre pro) RMS. Insomma una vera e propria crisi.
> > Qualcuno dice che è un complotto contro RMS e il SL da parte di GAFAM.
>
> a me sembra più che si sia partiti da alcuni che hanno interpretato
> erroneamente (o volutamente erroneamente) quanto espresso da RMS e poi il
> caso è montato o è stato montato ad arte.
Opinione buona come un'altra o forse è "segno" che la faccenda non è così
chiara come sembra... in ogni caso una soluzione condivisa in questo
momento non c'è...
>
> > [4] https://maffulli.net/2021/03/24/an-obituary-for-the-free-software-foundation/
>
> Stefano l'ho conosciuto un bel po' di anni fa. Una persone che si è
> impegnata molto, ma sotto alcuni aspetti mi ha lasciato un po' allibito. Per
> esempio gli ho spiegato io che c'erano licenze open source OSI che non erano
> licenze libere e non lo potevano essere... se sei in un'associazione che si
> basa sul software libero, secondo me, queste cose devi perlomeno saperle...
Permetti onestamente che dubiti che Stefano non abbia capito ma forse
semplicemente non siete daccordo?
> Però nel suo articolo dice: "Here’s what I wrote when he resigned:"
> il che vuol dire che Stefano dice che è RMS che si è dimesso e non che è
> stato cacciato come hai scritto in alto.
Come ho scritto sopra, questo non-argomento non ti fa onore.
Ammettiamolo: POSSIAMO ESSERE IN DISACCORDO.
Io posso _non_ aver capito bene alcuni passaggi di questa faccenda ma
cerco di essere dialetticamente onesto, e non è facile, lo ammetto. Alle
volte, mio malgrado, non lo sono, ma se è così vi assicuro che non è
voluto.
Quindi perdonatemi in partenza ma partite dal presupposto che sia onesto
nel dire che secondo me qualcosa in FSF va migliorata. E questo secondo
me è il problema principale di cui la vicenda RMS è solo un "sintomo"
molto evidente.
--
Saluton,
Marco Ciampa
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