Re: LA DOCUTRADUCTION, Encore...

[Martin Quinson <Martin.Quinson@ens-lyon.fr>]

[Note à ceux qui ont un interet quelconque en ce qui concerne la trad dans
Debian, mais que les longs mails saoulent: A la fin du mail, il y a une
liste de choses à faire. Regardez si vous voulez apporter votre grain de sel]


Raa. Ton mail est plus clair ce coup ci. Du coup, désolé de m'etre emporté
hier.

Résumé des épisodes précédents:
Bien, on parle donc de comment s'organiser pour qu'un maximum de
documentation arrive dans un maximum de langues, n'est ce pas ? 

On est d'accord pour dire que le systeme actuel consiste à utiliser
l'anglais comme langue centrale. Par une rédaction directe en anglais, la
plupart du temps.

On est d'accord pour dire qu'il s'agit d'une tache titanesque, et que le
systeme en place a pleins de défauts.

La ou on commence à diverger, c'est que toi tu dis qu'il faut mettre des
passerelles entre les langues pour court-circuiter l'anglais, et que moi je
dis que c'est strictement impossible à realiser. Combien de personnes sont
capable de faire des traductions serbe->bantou ? Alors que si on passe par
l'anglais, on perd un peu en vitesse et en qualité, mais au moins, c'est
faisable.

Ton systeme ne ferait que redonner aux langues dominantes du siecle passé
(francais, allemand, japonais, *et autres*) leur status de dominante. En
effet, ce sont les seules communautés dotées d'assez de techniciens pour
ecrire la doc directement dans la langue locale, ainsi que de suffisement de
traducteurs vers la plupart des autres langues existantes. Mais les toutes
petites communautés comme le macédonien se ferait avoir. Avec le systeme
existant, une personne seule suffisement motivée peut traduire tout Debian.
Pour cela, elle a besoin de ne parler que deux langues. La sienne et
l'anglais. (elle a aussi besoin de temps et d'un courage monstre, evidement)

C'est injuste que ca soit l'anglais qui ait ete choisi, mais c'est bien que
quelquechose ait ete choisi. On ne peut pas esperer trouver des traducteurs
volontaires pour chaque couple de langue. Et puis laissons ces oiseaux rares
traduire des choses plus fines. On ne parle ici que de documentation
technique, pas de poesie. La doc technique souffre moins d'une traduction
fr->en->de qu'un roman, par exemple. 

Maintenant, la traduction n'est pas le mode de production unique, et
j'encourage tous ceux qui le peuvent à ecrire de la doc. Quelle que soit la
langue employée. On verra apres comment faire pour remettre dans le pot
commun (ie, l'anglais).

Sache aussi que ma position, c'est de chercher à traduire les *bonnes* doc
(car ca existe, une bonne doc en anglais). Dans l'immédiat, je suis moins
concerné par ecrire de la doc quand l'existant est décevant. Ca ne veut pas
dire que je nie le probleme, ou que je m'en tape, c'est simplement pas ce
que j'ai envie de faire dans l'immediat.

On Thu, Mar 01, 2001 at 01:26:44AM +0100, Nicolas Boos wrote:
> On Wed, 28 Feb 2001 17:57:39 +0100
> Martin Quinson <Martin.Quinson@ens-lyon.fr> wrote:
> 
> Pour finir, la chose la plus importante à souligner:  CE N'EST PAS LA
> SOLUTION LA PLUS SIMPLE QU'IL FAUT METTRE EN OEUVRE, MAIS LA PLUS JUSTE.

Va y. Met en place ta solution, c'est une bonne idée. Le fait que je ne
crois pas que ce soit possible ne devrait pas t'empecher de tenter de mettre
en place un systeme simplifiant les traductions ne passant pas par
l'anglais. Je suis meme pret à t'aider.

> > De plus, t'es libre d'ecrire en francais. Je le fais aussi. Mais je sais
> > qu'a terme, si mes ecrits etaient portés en anglais, mon auditoire
> > augmenterait.
> 
> Oui, d'accord. Ton auditoire est cependant fonction de la répartition
> linguistique. Donc si tu produis une documentation pour une entité à
> plus forte répartition qu'une autre, oui, forcement ton auditoire
> grimpera (c'est encore plus probant avec le chinois et l'hindi...)

Ce n'est pas ce que je veux dire. En traduisant ma prose en anglais, je
touche certes plus de lecteurs directs, mais surtout, je touche plus de
traducteurs potentiels... C'est par ce biais que je remet ce que j'ai dans
le pot commun, je trouve.

> Bien. Maintentant, si j'écris une doc. en français et que je l'envoie sur
> debian-doc:
> "Tenez c'est une nouvelle doc qui manquait cruellement. Elle concerne bidule
> et est vraiment superbe, vous verrez. Je l'ai écrit en français car je suis
> une grosse burne en anglais. Merci d'en réaliser vous même la traduction"

Mais c'est pas de leur faute, tu sais. Personne la bas ne parle francais. Ce
ne sont pourtant pas des ricains bornés (du tout). L'un des membres actifs
est meme le principal traducteur Debian pour le croate. Simplement, ils ne
parlent pas francais. C'est pas de leur faute. Ca serait plutot sur
debian-l10n-french qu'il faudrait poser la question (meme si jusqu'a
present, on a surtout fait de la trad en->fr, il y a peut etre des gens
prets à se lancer).

> > Ensuite, se pose le probleme de la publication des traductions. Tu risques
> > de raler encore plus fort quand je t'aurais dit que la plupart des documents
> > pointés par cette page existent en francais. Mais l'architecture permettant
> > de mettre les traductions en ligne n'est pas encore la. C'est donc, encore
> > une fois, un probleme de logistique. J'ai cherché à faire quelque chose
> > (http://lists.debian.org/debian-doc-0101/msg00034.html) en changeant le
> > Makefile utilisé, mais mon patch n'etait pas parfait, et je n'ai pas encore
> > eu le temps de l'ameliorer pour le voir adopté.
> 
> Bien. Alors, dans un premier temps, histoire d'améliorer le quotidien, "on"
> pourrait prendre un quart d'heure pour mettre les "bons" liens, "à la main",
> en attendant l'automatisation, non?

Non. C'est techniquement tellement mauvais, comme solution, que je préfere
considerer que c'est impossible. "on" a autre chose à foutre que se taper à
la main une dizaine de lien chaque fois que quelque chose change dans le
monde de la doc Debian. C'est automatisé pour l'anglais, il faut aller de
l'avant et automatiser pour toutes les langues. Un traitement manuel serait
une régression (IMHO, bien sur).

[...]

A propos de mon appartenance à l'ens-lyon: Je saute au plafond parce que tu
"m'attaque" sur ce que je suis et non sur ce que je fais. Je trouve que ca
se fait pas sur une liste de diffusion. Mais c'est hors sujet.

> Tu veut que l'on sorte Debian des labos et de serveurs. Très bien. Alors
> arrêtons de traduire le manuel des normes, chargeons des programmeurs de nous
> faire un belle interface pour que l'installation se fasse en trois clics,
> créons un bureau "à la MacOS", des interfaces simples et allant à l'essentiel.
> Oublions, vi, "/etc/", cp, ls, cat, mount ./configure et autres make (tout
> n'y est pas). Attachons nous à produire le "Debian pour les nuls", plutôt que
> de traduire "Comment créer un joli paquet Debian", et donc écarter
> (temporairement, disons que ce passe en dernier dans une "TODO") les docs de
> "spécialistes" ; des spécialistes qui sont, je le rappelle si encore besoin
> était, des anglophones avertis...

La constitution (http://www.debian.org/devel/constitution) Debian stipule :

<<Rien dans cette constitution n'impose à quiconque d'obligation de faire un
travail pour le Projet. Une personne qui ne veut pas faire une tâche qui lui
a été déléguée ou assignée n'a pas à la faire. Cependant, elle ne doit pas
travailler activement contre les règles et décisions qui lui auraient été
faites convenablement.>>

Personellement, je ne traduis pas de doc pour les développeurs. Mais si
d'autres veulent le faire, je trouve que c'est une bonne idée. Simplement,
*je* l'aurais pas fait en priorité. Mais ce que les autres font ne me
regarde pas.

Quant au bureau à la MacOS, c'est en cours (cf les efforts de gnome ou KDE,
ou dans le cadre de Debian, les efforts debconf ou debian-installer, par
exemple). Mais ce n'est plus de la traduction ou de la documentation, si ?

> Il me semble quand bien même avoir soulevé au moins quelques problèmes sur
> certains domaines.

Les problemes sont connus. Ce sont les solutions qui manquent.

> Rédéfinissons donc la politique de production, ses objectifs à atteindre et la
> répartition des taches (et faire des compromis ;) ). A voui, essayer aussi de
> n'oublier personne dans l'affaire, c'est vraiment très important je crois.
> 
> On pourrais dans un premier temps par exemple partir de ta TODO, en tirer
> certaines infos, savoir (classer?) ce qui est de l'ordre de l'utile, du
> "moins utile" et du presque inutile (les priorités quoi...). (mais au fait,
> elle est où ta TODO, hin ;)? ).

A propos du Debian Translation Center, l'adresse, c'est :
http://cvs.debian.org/cgi-bin/viewcvs.cgi/~checkout~/webwml/english/international/l10n/TODO?rev=1.2&content-type=text/plain&cvsroot=webwml

A propos de la FAQ de traduction (en association avec Patrice):
 - faire une bonne doc en francais, la lisser pour que ca devienne la
 meilleur doc possible sur le sujet
 - la traduire en anglais pour que tout le monde puisse s'en servir.

A propos de la traduction des templates Debconf:
 - faire un script qui place dans les fichiers po les chaines à traduire 
 - faire un script qui retire les traductions des fichiers po pour les
 remettre dans les templates (afin que les traducteurs n'aient qu'une sorte
 de fichier à traduire)

A propos des menus debian:
 - modifier les scripts du DTC pour qu'ils chassent les fichiers menu
 - faire un script qui met dans un fichier po qu'on appellerait menu.pot
 toute les chaines à traduire
 - faire des paquets menu-fr.deb, menu-es.deb, menu-de.deb, etc. qui
 contiendrait toutes les traductions.

A propos de la coordination des traducteurs Debian, Gnome et KDE: 
 - discuter avec les autres projets de comment on peut les aider si le
   besoin s'en fait sentir.

A propos de la logistique des traductions (probleme: comment gerer les
fichiers rendus par les traducteurs, comment mettre en place un systeme de
relecture, un systeme de notification automatique des traducteurs quand le
travail n'est plus a jour):
 - discuter avec un maximum de développeurs pour qu'ils rentrent dans le
 giron du Translation Projet de gnu (l'adresse est dans la FAQ).
 - Voir comment les robots de ce projet peuvent etre tenus au courant des
 nouvelles versions, soit en tapant dans le CVS concerné, soit en
 décortiquant les paquets comme mes scripts le font.

A propos de ma these: c'est hors sujet, mais la liste est longue aussi.

En ce qui concerne la hierachisation, le classement des choses à faire, pour
l'instant, mon idée, c'est (hors these et veritable vie vraie) :

1) FAQ
2) Meilleure gestion de Debconf
3) une logistique encore meilleure
4) coordination avec les autres projets
5) les menus
6) le DTC
 
> Voila, redéfinissons les choses ensembles, calmemment, et soyons constructifs.

Input (et aide) welcome.


Voila, maintenant que la phase de flame est passée, on peut chercher des
solutions...

Bye, Mt.