Re: Window managers: было Unidentified subject!
On Tue, 24 Oct 2000, Victor Wagner wrote:
> On Tue, 24 Oct 2000, Victor Vislobokov wrote:
>
> > > Что в этих wm есть такого, что нельзя сделать,
> > > скажем, в fvwm2?
> >
> > Вот здесь ты и попал. Пойми, что GNOME и KDE -
> > это не wm, т.е. НЕ менеджеры окон. Это комплект
> > взаимосвязанного программного обеспечения, которое
> > имеет единый стиль оформления, единый интерфейс
> > взаимодействия с пользователем, возможности D&D
> > с собой и т.д.
>
> > Да, я не спорю. Fvwm2 очень хороший менеджер
> > окон. Я сам его использую вместе с GNOME. Но что
> > есть в Fvwm2 кроме меню и оформления окон? А вот
>
> Куча плагинов - разнообразные taskbar, buttonbar,iconbox etc,etc.
> Простой (в отличие от KDE и GNOME) интерфейс для написания своих плагинов.
> Я например, написал библиотеку для писания плагинов на чистом Tcl
> строчек в 100. В результате у меня теперь есть плагины для монтирования
> removable-устройств, для индикации заряда батареек и прочее и прочее и
> прочее. Чем не Desktop environment? И в отличие от Gnome и KDE - fully
> scriptable.
Corba-компоненты, коими являются gnome-applets на gnome panel можно писать на
чем угодно (если есть bindings для corba и gtk для того языка).
> Вот чего я на самом деле не понимаю в современном ПО, так это то, что все
> кричат "Интерпретируемые языки тормозят, OOP rules, C++ rules, Motif и Tk
> sucks, Gtk rules" а как до практики доходит, так выясняется, что код на
> Tcl - самом медленном из "большой четверки" скриптовых языков жрет в 10
> раз меньше памяти и выполнятеся существенно быстрее чем код с равной
> функциональностью на Java или С++, что код на Motif (я уж не говорю про
Надо указывать, какой именно код. Какая-нить хитрая сортировка файлов в
каталоге на С++ и яве будет на порядок быстрее чем в тикле - это и барану
понятно.
> Tk) при равной функциональности занимает меньше строк чем код на Gtk,
> причем при ближайшем рассмотрении выясняется что функциональность отнюдь
> не равная - те кто писал Xt и Motif предусмотрели возможность работы с
> одним и тем же приложением с нескольких принципиально разных X-терминалов,
> а те кто писал Gtk, думают что все на писюках работают.
В смысле - с принципиально разных X-терминалов? С разными масками под
цветовые компоненты? (единственное, что я могу подумать про gtk - вернее
imlib которую юзают некоторые темы gtk и gnome для картинок).
Или что ты этим хотел сказать?
>
> > в GNOME есть много чего, так же как и в KDE. В
> > смысле приложений, которые предоставляют
> > самые разнообразные функции (зачастую поменяя
> > при этом уже существующие не GNOME программы).
>
> Как правило - с потерей (причем существенной) функциональности.
> Не только за счет отсутствия нормальной работы с X-овым ресурсами и
> кривизной локали в Gtk (а в Qt - проблемами с Unicode), но и за счет того,
Можешь рассказать, какие проблемы у Gtk с локалями? Я пофиксю (если речь идет
не про utf8 в gtk-2.0).
Gtk и QT - не только для X - поэтому они не работают с Хres. Планируется
написать модуль для gtk который будет иметь Xt-like widget path syntax и будет
позволять контролировать визуальные аспекты и поведение виджетов, которые
разумно контролировать (но не контролировать работу софта в целом - это тупо
юзать Х-res для этого).
Про QT - не знаю.
> что авторы GNOME и KDE в упор не понимают чем Unix-хост отличается от
> писюка с Windows. Отсюда всяческие CORBA когда хватило бы простых pipes
Да, "протоколы" коммуникационные легко реализовать в виде pipes, а такую
фигню как inplace editing (иногда она необходима) уже через pipes не
реализуешь.
> или Unix domain sockets, multithreading, когда хватило бы select
> (или корректной работы с EventLoop какие есть в нормальных тулкитах типа
В gtk есть нормальная mainloop - ты это имел ввиду?
> Xt или Tk) и в общем тормоза и неиспользование того, что в системе давно
> есть и работает, а написание своих, иногда даже концептуально
> неплохих, но заведомо поначалу глючных аналогов.
Согласен.
> Вообще попытка переписать все существующие программы под
> KDE/Gnome сильно напоминает "Мы наш, мы новый мир построим". Чем кончился
> подобный эксперимент в отдельно взятой стране, все помнят.
Переписывать конечно, в общем случае, плохая идея. Писать с нуля под десктоп
- правильная (так как сильно снижает трудоемкость и размер бинарника и
сырцов).
>
> > Если при использовании Fvwm2 ты вынужден
> > пользоваться набором самого разнообразного и
> > разнородного программного обеспечения, то при
>
> Зато имеешь возможность выбрать в каждом классе лучшее приложение.
Согласен.
> Более того, у меня есть сильное подозрение, что десктоп, на котором окна с
> принципиально разной ролью имеют принципиально разный вид, интуитивно
> понятнее.
>
> > работе с GNOME ты имеешь дело со средой.
>
> При работе в fvwm2 тоже. Только этой среде уже пятнадцать лет, и для нее
> написана уйма софта. X11 называется.
Это среда, а не framework которыми являются KDE & Gnome. Важное отличие для
программера.
> > > Или это дань унификации - безобразно, но
> > > однообразно?
> >
> > Это дань времени. Если мы хотим, чтобы Linux
> > занял достойное место на машинах пользователей,
> > да еще и заменил Windows, то наличие таких сред
> > как GNOME и KDE просто НЕОБХОДИМО.
> > Пользователю чем проще тем лучше. GNOME и
> > KDE обспечивают эту простоту, красивый внеший
>
> Которая хуже воровства. Единственное, что их оправдывает в моих глазах,
> так это то, что они - одни из. На худой конец, на машине с KDE я могу
> xterm открыть (только не kterm и не konsole, они и там все испортить
> умудрились) и сделать все что мне надо из командной строки.
>
> Хотя, конечно, предпочту вынести на своем логине kde и поставить fvwm
> с любовно вылизанным за 4 года .fvwmrc.
>
> > вид и хорошую функциональность. Но за все надо
>
> Нет там функциональности. Во всяком случае пока.
> Единственное приложение GNOME, которое обходит конкурентов, не завязанных
> на десктопные среды, это Gnumeric. И то, был бы я любителем Emacs,
> пожалуй бы не стал так категорично утверждать, что Gnumeric лучше oleo.
>
> А в KDE я не знаю ни одного приложения, которое бы превосходило все
> аналоги даже в мире OpenSource. При том, что на данный момент KDE
> куда более совершенен чем Gnome.
>
>
> > платить. И эта плата - лишняя память и мегагерцы
> > твоего компьюетра.
> > Учитывая какими темпами идет модернизация
> > техники, это не страшно.
>
> Увы, страшно.
>
Что мне как юзеру лично нужно от десктопа - чтобы он запоминал последние
открытые файлы (как в винде или можно намного умнее) (этого никогда не будет
в fvwm) и возможно, позволял себя гибко настраивать (в основном внешний вид и
поведение стандартных диалогов и panel). Возможно раз в день что-то типа drag&
drop может пригодится. А софт который с ним идет - в основном мне безразличен
(может только некоторые игры).
Еще меня как юзера интересют возможность gnome-wm-hints - это Х атомы которые
софтина вешает на нужное окно чтобы обозначить свой статус (типа - завершили
считать, или сделано 58% или жду ввода или фатальная ошибка) - которые
интеллектуальным WM (например sawmill) будет использовать чтобы двинуть окно
на передний план когда процесс завершиться или как-то обозначить статус
визуально или проиграть какой-нить звук. В стандартизации сила.
А как программер гуевого софта - я без их библиотек жить не могу. Облегчают
написание софта сильно.
Best regards,
-Vlad
Reply to: