Re: о кривости esd (was Re:ALSA)
On Tue, 25 Jul 2000, Aleksey Novodvorsky wrote:
Добрый день, Алексей, еще раз.
> Влад, добрый день!
> Vlad Harchev wrote:
>
> > On Tue, 25 Jul 2000, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >
> >
> > > На мой взгляд, основная модель развития свободного софта предполагает только спонсорство команд
> > > фирмами, но не фирмы -- производители софта. Конечно, возможны варианты, многое зависит от типа софта
> > > etc., я говорю о типичном случае.
> >
> > Я думаю, что много чего спносировала лично Sun.
>
> Мне об этом не известно.
Есть несколько проектов - например festival (хотя там sun была не одна). Про
другие я тоже не знаю - но уверен что их будет не один десяток.
> > >
> > > И снова, даже здесь, Вы -- о бабках! Поверьте, это далеко не главная мотивация в использовании GPL.
> >
> > По-моему, главная (может еще просто неосведомленность автора о других
> > лицензиях или промытость мозгов всякими PR).
>
> Это сложно проверить, но я буду настивать на своем. Хотя бы потому, что все мои знакомые разработчики под
> GPL (их не так уж мало) ииеют совершенно другую мотивацию.
Уверен, от того, что они достаточно хорошо материально обеспечены.
> Не судите ли Вы, исходя из своей мотивации, распространяя ее на всех?
> Хиппи и яппи всегда были и будут.
Возможно.
> > > > полезное/оптимальное/правильное.
> > >
> > > Оптимальное движение -- что это? Полезное? Вы испольуете Debian? gcc? Вам они -- полезны? А полезно
> > > ли движение -- сомневаетесь? Вот именно это я никак и не могу понять. Плевать в колодец -- если и не
> > > вредно, то некрасиво.
> >
> > "Оптимальность" - в плане технического совершенства софта, его архитектуры,
> > гибкости (короче, вложения интеллектуальных усилий на этапе проектирования)
> > - которые были бы очень кстати для тех, кто захочет включить части кода (или
> > библиотеку) в свою gpled программу - иными словами обеспечение легкой
> > утилизации кода между пусть даже free софтом.
> > Ведь любую программу можно писать необдуманно, а можно написать
> > библитотеку для данной проблемной области (с не очень кривым API) и потом
> > юзать ее из функции main() в которую выродиться программа (я утрирую).
>
> Вы писали об оптимальности _движения_, на это я и среагировал.
По-моему тут должно быть ясно, что движение в первую очередь порождает софт.
> >
> > спонсоров (не тех,
> > > которые сейчас наводнили Москву), то GPL -- лучший выбор. То есть действительно амбициозный проект,
> > > начинающийся с нуля, _должен_ _сейчас_ быть GPL.
> >
> > Если придираться к словам - то что такое амбициозный проект? Это тот,
> > который никогда не заврешиться, или тот, который нужен компьютерной индустрии?
>
> Ни то, ни другое. Это проект, который удовлетворит личные амбиции автора. Свободный софт -- авторский
> софт. Ученый, в большинстве случаев, удовлетворяет личные амбиции (не материальные!). Здесь -- то же самое
> или похоже.
> Кто такой программист? Творец или высокооплачиваемый служащий? Каждый решает для себя. Точно так же, как и
> художник: некоторые работают только на заказ, некоторые -- только для вечности (и для увековечивания
> своего имени), некоторые -- сочетают то и другое (не всегда удачно).
> Люди действительно бывают очень разные.
В принципе согласен, но практика индустрии показывает, что умные
(профессиональные) программисты люди основывают фирмы, пишут коммерческий софт
и получают деньги. А те кто учатся новому для них API создают на нем
программы и пускают под GPL.
> >
> > Вот sendmail, bind, wine и freetype и NAS и xfree и другие x servers,
> > festival, sphinx - очень полезные проекты - они под BSD лицензией. Очень много
> > научного софта под BSD лицензией, наверно больше чем gpled.
> > Да, GPL может быть оптимальным для группы программеров-любителей, которые
> > просто хотят заявить о себе и просто пописать какую-нить ерунду, или взять
> > много кода из другого GPLed софта, которых никто не спонсирует.
>
> Ну почему Вы _так_ думаете о людях, мотивация которых Вам чужда? Контрпримеров так много, что и гвоорить
> об этом странно. Скажу о своей команде. Я _никогда_ не возьму на работу того, кого сейчас принято называть
Я сужу по качеству софта.
> "профессионалом", то есть человека, который за деньги хорошо делает указанную ему часть работы. Мне нужны
> -- творцы.И -- единомышленники. А профессионализма у них не меньше.
Творцы не будут писать документацию для пользователя или делать перевод
каталога сообщений на русский язык.
Дай Бог вам удачи в вашей деятельности.
> > >
> > > Вы исходите из тезисов:
> > > -- доминирования собственнического софта;
> >
> > Этого не хочет только ленивый/глупый/очень богатый.
>
> В таких случаях всегда думаешь: к какой категории отнести себя? Если я -- глупый, то Вы вряд ли стали бы
> тратить время на переписку со мной (иначе попали бы в ту же категорию).
> Не богатый -- это уж точно.
> Ленивый? Видимо так, мог бы сделать и больше...
> И все же мне кажется, что у Вас очень специфический (или узкий?) круг общения. Среди моих знакомых людей с
> мировоззрением Вашего типа не так уж много. А последнее вермя -- все меньше, -- люди отдыхают от всеобщей
> коммерциализации 90-х (к которой я отношусь как к очень важному и, в целом, полезному для Росии явлению).
Все что я могу сказать - наверно люди, которые отдыхают от коммерциализиции,
достигли желаемого ими материального достатка.
> >
> > > -- второстепенности свободного софта;
> >
> > По причине его невысокого качества.
>
> Вы хотите сказать, что качество коммерческого софта выше? Спорить здесь бесполезно.
Трактую последнее предложение как заявление что фришный софт качественнее.
Хорошо, привидите мне пример софта для рабочего места сталевара или фришный
софт для расчета давления в канализационной сети. Или софт для системы
навигации самолета boeing-747. Или высокопроизводительный проигрыватель mpeg
-video (быстрый как в винде). Или качественную систему распознавания текста.
Как видите, это специфичные области, в большинстве случаев наукоемкие.
> >
> > > -- конечная цель проекта свободного софта -- то же получение денег;
> >
> > Получение денег с производителей коммерческого софта.
>
> И много Столлмен с них наполучал?
Я имел в виду либо получение денег автором GPL библиотеки.
Raph Levien и некоторые другие - получат много - см. ниже.
> >
> >
> > > -- свободного софта и собственнического софта, работающих вместе для удовлетворения нужд некоего
> > > пользователя.
> >
> > Логично - для чего же вообще существует софт?
>
> Вопрос в другом: для чего его пишут?
Для уволетворения потребности пользователя (с точки зрения пользователя) и
для удовлетворения потребности разработчика и, возможно, пользователей (с
точки зрения разработчика).
> >
> >
> > > Я считаю, что:
> > > -- доминирования собственнического софта в некоторых областях уже нет, в некоторых других скоро
> > > будет как минимум паритет;
> >
> > Эти области - не пользовательский софт, а различный софт, ориентированный на
> > серверы.
>
> Во-первых, мы не говорили не только о пользовательском софте. Во-вторых, паритет будет и в некоторых
> пользовательских областях -- вернемся к этому через год-полтора.
Искренне хотелось бы надеятся, что год-полтора хватит (я же им сам
пользуюсь).
> >
> >
> > > -- собственнический софт и свободный софт -- две модели, два взгляда на интеллектуальный труд, ни
> > > один из них не второстепенен и не подчинен другому и, в конечном счете, ими будут заниматься _разные_
> > > люди.
> >
> > Логично. Но к чему это?
>
> Да к тому, что это противоречит тому, о чем Вы пишете.
По-моему, это уже из области философии. Да, две модели/взгляда. Я
противоречия своим словам не вижу.
> >
> >
> > > -- деньги, необходимые для жизни, уже можно (даже здесь) зарабатывать без использования модели
> > > собственнического софта (см. далее манифест GNU);
> >
> > Факт зарабатывания денег не важен. Важны сумма зарабатываемых денег.
>
> Мне это просто не понять. Извините. Я не случайно отослал Вас к Манифесту GNU, предвидя подобный ответ.
> Почитайте. Там есть и об этом. Но если Вы сомневаетесь в искренности автора, то и читать, и спорить --
> бесполезно.
Если вы про искренность RMS - я в нее верю. Не совсем верю в теорию. Если
человек говорит искренне, то это не значит, что то, что он говорит, правильно.
> >
> >
> > > -- цели разработчиков свободного и собственнического софта, в частности по отношению к пользователю,
> > > как правило сугубо различны; свободный софт есть самовыражение и стремление к публичности и успеху,
> > > которые невозможны без удовлетворения нужд заметной части пользователей; собственнический софт
> > > предназначен для продажи, то есть его упаковка и реклама часто важнее качества, что мы так часто
> > > наблюдаем, в том числе даже на примере дистрибутивов свободного софта.
> >
> > Пользователи сами виноваты, что они приобретают красивый фантик, а не
> > содержимое. У пользователя есть право выбора - брать отполированный софт за
> > деньги или чаще всего глюкавый и недокументированный и не сопровождаемый
> > бесплатный (если он есть). Здесь я имею в виду виндовый софт. Для юниксов
> > ситуация чуть по-лучше - пользовательского коммерческого просто нет.
>
> Так коммерческий же -- лучше? Или нет? Кстати, о терминах. GPL-софт -- вообще говоря, может быть
> коммерческим.
Да, коммерческий софт в большинстве случаев качественнее, если дело идет о
наукоемких областях (как обработка сигналов, распознавание образов/речи и
пр.). В не-наукоемких областях широкого профиля (такая, как серверы ftp) сам
фришный софт может быть лучше (по дизайну, возможностям).
>[...]
> > > > Да не хотят они нажиться! Они просто выставляют запретительные цены. Я, кстати, ответи сейчас и на
> > > > Ваш ответ :-)
> >
> > Это ваши слова, а не мои - но почему-то они процитированы как мои.
>
> Это моя вина, я сделал это неумышленно.
ОК.
> >
> > Они хотят нажиться (для буржуев $20K за лицензию на использование софта -
> > достаточно невысокая цена). Если бы они хотели запретить, они бы выставили
> > цену $500K и выше.
>
> Если Вы укажете на прецеденты покупки, -- буду признателен.
Raph Levien по-моему в этом деле лидер. Он автор libart (слава богу, есть
урезанная lgpl версия) и gnome-print (Icaza - соавтор) (только gpl). Он прямо
указывает на возможность лицензирования на своей станичке, посвященной libart.
Если хотите, можете ему написать письмо и спросить про цену.
Относительно guppi - у меня переписка сохранилась с автором последнего
guppi (этих guppi было 3) - James Henstridge. Он предлагал купить лицензию на
guppi или отчислять процент от прибыли за использование guppi в коммерческом
софте (guppi - под gpl).
> Мне кажется, что Вы немного путаетесь, пытаясь совместить простую материалистическую (почти марксисткую по
> сути) картину мира с новыми реалиями, которые активно используете. У Вас возникает естественный вопрос:
> кто эти люди, написавшие столько софта, что ими двигает? Естественно примерить на себя их шкуру. Но шкура
> эта на Вас (по крайней мере на Вас такого, каким Вы себя представляете в письмах) -- не лезет. Попробуйте
> все же поверить в наличие других мотиваций. Если удастся -- мир покажется Вам лучше. И уж точно --
> осмысленней.
Спасибо за такие личные рекомендации. Меня просто достало такое низкое
качество GPLed софта.
> Rgrds, AEN
>
>
Best regards,
-Vlad
Reply to: