Re: Nieuw project manpages-l10n
Hallo Joost,
mooi om te weten dat er nog iemand geinteresseerd is. En ik had nooit
verwacht, dat je na zo veel jaren nog steeds hier meeleest.
Am Di., 29. Okt. 2019 um 05:51 Uhr schrieb Joost van Baal-Ilić
<joostvb-debian-l10n-dutch-20191028-8@mdcc.cx>:
>
> Hallo Mario,
>
> Hier de manpages-nl Maintainer; ik werkte daar in 2001 aan. Sporen zijn nog
> te vinden op http://snapshot.debian.org/package/manpages-nl/ . Dat project
> was in 2000 gestart door Jos Boersema.
>
> Op Mon, 28 Oct 2019 21:20:48 +0100 schreef Mario Blättermann:
> >
> > van tevoren direct excuses voor mijn fouten; ik ben Duitser en spreek
> > wel enigszins goed Nederlands, maar niet echt op jullie niveau...
>
> Ik kon nauwelijks fouten in je mail vinden; excuses lijken me dus overdreven
> :) . Mooi om te zien dan mensen de moeite nemen Nederlands te leren!
>
> En dat mensen werken aan vertalingsinfrastructuur maakt me _nog_ blijer: heel
> goed nieuws.
>
Er waren rond het millenium nog veel meer projecten bezig met man
pages, maar het grootste problem was tien waarschijnlijk dat je een
gewone textvertaling nauwelijks up-to-date kan houden. Toen hadden we
Po4a nog niet, wat alles in .po bestanden schrijft, waardoor het heel
simpel wordt.
> (Note to self: t werk is te vinden op:
> https://salsa.debian.org/manpages-l10n-team/manpages-l10n/
> https://manpages-l10n-team.pages.debian.net/manpages-l10n/ )
>
> > Waarom ik schrijf: Zoals misschien bekend, er zijn verschillende
> > projecten bezig met het vertalen van man pages, zoals manpages-de,
> > manpages-fr enz. Ik werk al jaren voor manpages-de, en een tijdje
> > geleden hebben we de twee genoemde vertalingsprojecten samengevoegd
> > tot manpages-l10n [1]. Dat kwam daardoor, omdat manpages-fr onlangs
> > uit Debian Buster uitgeschopt werd, omdat de vertalingen te oud waren
> > en niemand ze kon bijwerken. De infrastructuur van zowel manpages-fr
> > als ook manpages-fr-extra was veel te ingewikkeld en niet echt
> > geschikt voor het up-to-date houden van de .po bestanden.
> >
> > Daaarom hebben we het voorstel ingediend manpages-l10n op basis van de
> > manpages-de infrastructuur samen te voegen. Helaas zijn de GNU
> > autotools nog niet bijgewerkt, dus is het nog niet installeerbaar.
>
> Hrm, misschien dat ik hier een handje kan helpen. Ik zal ns kijken of ik n
> pull request kan maken voor
> https://salsa.debian.org/manpages-l10n-team/manpages-l10n/ . Is het precieze
> probleem ergens gedocumenteerd? Wat is er nu kapot?
>
In principe is niks echt kapot. Vòòr manpages-l10n hadden we een
soortgelijke infrastructuur in manpages-de. Maar daar was een map
»po«, want we hadden maar een taal. Nu hebben we po/de, po/fr en
po/nl, en gewoon de Autotools bestanden naar de nieuwe mappen
verplaatsen werkt natuurlijk niet. Onze projectleider Tobias
Quathamer, wiens werk dat alles is (sinds 2010), heeft het in zijn
»real life« echt druk en steeds minder vrije tijd voor het project
over, en dus was een beetje hulp met opknappen van de infrastructuur
van harte welkom.
> > Maar al onze hulp scripten zijn al te gebruiken. En nu kunnen we ook
> > andere talen integreren.
> >
> > Ons werkroutine is als volgt: Een of twee keer per maand gaan we
> > pakketten van Debian Buster,
>
> Bedoel je _alle_ pakketten van Debian Buster!?
>
Nee, natuurlijk niet. Bij ons werken ook maar twee mensen aan de
vertalingen, soms komt er van buiten nog wat bij, maar meer dan
tweeenhalf hebben we in totaal toch niet. Wij downloaden een aantal
paketten, waarvoor we al .po bestanden hebben. De huidige pakketlisten
vindt je in upstream/distributienaam/packages.txt.
> > Debian Sid,
>
> Als je je met Debian sid bezighoudt, dan zou ik me voorlopig niet op Debian
> Buster richten; alleen bijhouden van sid/unstable lijkt me al genoeg werk
> opleveren, toch?
>
Na het download worden alle aangemaakte pot bestanden (sjablonen) met
hetzelfde naam in een samengevat. Kijk eens op een van de nederlandse
bestanden, bijvoorbeeld po/nl/man1/b2sum.1.po:
#. type: TH
#: archlinux debian-buster debian-unstable mageia-cauldron
#, no-wrap
msgid "B2SUM"
msgstr "B2SUM"
Dat betekent, dat dit gettext message in alle distributies voorkomt.
De volgende is alleen maar in Archlinux en Mageia Cauldron:
#. type: TH
#: archlinux mageia-cauldron
#, no-wrap
msgid "GNU coreutils 8.31"
msgstr "GNU coreutils 8.31"
En deze alleen maar in Buster en Sid:
#. type: TH
#: debian-buster debian-unstable
#, no-wrap
msgid "GNU coreutils 8.30"
msgstr "GNU coreutils 8.30"
Omdat we alles in een bestand hebben, hoeft zich geen vertaler met
meerdere verschillende versies bezig te houden en niet alles dubbel te
doen.
> > Archlinux en Mageia Cauldron
> > downloaden, extraheren de man pages en schrijven alles met po4a in po
> > bestanden. Verder hebben we een aantal scripten voor het aanmaken van
> > nieuwe bestanden, nieuw formateren, synchroniseren met een compendium
> > (wat voor ons heel veel werk bespaart) en nog veel meer.
>
> Ik zie dat het compendium uit
> https://salsa.debian.org/manpages-l10n-team/manpages-l10n/tree/master/po/nl/common
> gegenereert wordt. Dat is inderdaad heel handig ja.
>
> > Omdat we wilde weten hoe het met meer dan twee talen gaat, had ik het
> > idee, Nederlands toe te voegen. Eerst heb ik alle man pages uit GNU
> > Coreutils geimporteerd. Dat was echter simpel: Dat project creërt man
> > pages met »help2man«, en op een soortgelijke manier kon ik met
> > »help2man -L« nederlandstalige tekstbestanden aanmaken, Die heb ik dan
> > in .po bestanden geimporteerd. Dat zijn in totaal 101 man pages.
> > Verder heb ik gezien dat jaren geleden al een project met name
> > manpages-nl bestond. De website bestaat niet meer, maar een tarball
> > van het laatste release is nog beschikbaar [2]. Die bestanden wil ik
> > ook nog importeren, zover mogelijk, want dat is alles tenminste 18
> > jaren oud... Ik heb nu nog 59 tekstbestanden op te maken, zal nog een
> > beetje duren.
> >
> > We hebben nog geen statuspagina voor Frans en Nederlands online (het
> > script doet het nog niet...) maar kijk in de bijlage, daar is een
> > tarball met html bestanden wat toont welke bestanden mit welke
> > percentage vertaald zijn.
> >
> > Wat ik nu nodig heb is wat hulp met proeflezen en weer compleet maken
> > van de po bestanden. Misschien is er iemand geinteresserd...? OK, ons
> > project is nog niet klaar voor een release volgende week of zo, maar
> > we hopen dat we alles tot eind van het jaar kant en klaar krijgen.
> > Daarom is het misschien een goed idee nu er aan te beginnen. Maar
> > alstublieft eerst *een* bestand opknappen; wat an dit bestand door het
> > proeflezen veranderd schrijven we in het compendium en dan naar alle
> > andere bestanden terug. Op die manier moeten we hetzelfde fout alleen
> > maar een keer corrigeren. Bij voorbaat dank!
> >
> > [1] https://salsa.debian.org/manpages-l10n-team/manpages-l10n
> > [2] https://www.win.tue.nl/~aeb/ftpdocs/linux-local/manpages/translations/man-pages-nl-0.13.3.tar.gz
> >
>
> In 2001 schreef ik:
> https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=89402#15 .
>
> Het is naar mijn bescheiden mening heel erg belangrijk dat een vertaling van
> een manpage "dicht bij" het origineel blijft. Ik bedoel dat als een project
> bv. op https://gitlab.com gehost wordt, en als de originele engelstalige
> manpage daar ook gehost wordt, dat een vertaling daarvan dan idealiter ook
> _daar_ gehost wordt. En dat updates voor die vertaling bv. via pull requests
> daarheen gestuurd worden.
>
Ik heb zeker bij zo'n vijfentwintig projecten geprobeerd, vertalingen
van man pages terug in de upstream ontwikkeling te krijgen. Of geen
antwoord gekregen, of een antwoord »jullie hebben toch al een
infrastructuur, laat het maar lekker bij jullie zitten« of een
neverending story zoals in procps-ng. Daar hebben ze al sinds zes
jaren vertalingen voor hun manpages (te zien op het GNU TP, module
»procps-ng-man«) en ze hebben het nog niet voor elkaar gekregen, dat
het ook in de distributiepakketten belandt. Sorry, ik ben maar
vertaler, geen code junkie, en ik kan gewoon geen kant en klare
oplossing inleveren, wat allen maar nog gecommit moet worden. Ik heb
eigenlijk geen zin meer om nutteloos werk te doen. Daarom vind ik het
beter, alles in manpages-l10n bij elkaar te houden.
(Overigens ben ik toch al twee keer erin geslaagd: in dos2unix en wcd,
allebei ontwikkeld door een Nederlander;)
> Vertalingen voor Gnu Coreutils worden gecoordineerd via
> https://translationproject.org/domain/coreutils.html ; op dit moment is Benno
> Schulenberg daar actief, voor o.a. de Nederlandse vertaling. Omdat de
> manpages via help2man genereerd worden, zullen software-vertalingen
> grotendeels automatisch leiden tot manpage-vertalingen. (En ik zag dat Benno
> trouwens ook aan t werk is aan de infrastructuur van
> https://translationproject.org/, zie http://svn.vrijschrift.org/tp-repo/TP/
> .) Als er verbeteringen zijn voor de Nederlandse vertalingen van de
> Coreutils manpages, dan zouden die dus uiteindelijk daar heen gestuurd moeten
> worden.
>
> Vertalingen voor https://packages.debian.org/sid/manpages worden
> gecoordineerd via https://www.kernel.org/doc/man-pages/translations.html .
> We zouden dus ook n vakje "Nederlands" in de tabel daar moeten aanvragen.
Misschien wel, maar je ziet ook, dat dit pagina tenminste vijf jaar
oud is. Het Alioth server is omgetoverd/verhuisd naar Salsa, Italiaans
is dood, Frans uitgeschopt uit Buster...
> De opmerkingen op
> http://linux-man-pages.blogspot.com/2008/08/translating-man-pages.html zijn
> ook t lezen waard :)
>
> Het lijkt me mooi als de energie voorlopig _alleen_ op vertalen van manpages
> uit https://www.kernel.org/doc/man-pages/ wordt gericht. Vertalingen van
> andere manpages worden effectiever up to date gehouden als dat in nauwe
> samenspraak met de upstream maintainers van de betreffende software gebeurt.
>
Dan veel geluk met de maintainers van de projecten. Bijvoorbeeld GNU
Coreutils: Die gebruiken een heel oude versie van help2man om hun
engelse manpages aan te maken. Dat Perl script houden ze in hun eigen
Git, dus geen kans op een »help2man -L« wat nodig was om ook
gelocaliseerde versies te krijgen. En dan komt er nog bij dat er
toevoegingen voor help2man zijn, en die kan je met Gettext alleen niet
verwerken. En nog een ander verhaal: Paar jaren geleden heb ik bij de
maintainers van Cryptsetup gevraagd om Po4a voor manpage vertalingen
te integreren. Weet je wat het antwoord was? Ze willen geen vertaalde
documentatiebestanden, omdat die fouten zou kunnen bevatten (ofwel de
user interface van Cryptsetup ook al vertaald is). Dus heb ik echt
geen zin meer om iemand aan te vragen.
> En nogmaals: ik ben blij dat er energie gestoken wordt in dit vertaalwerk; ik
> ga proberen naar t autotools-probleem te kijken één dezer dagen.
>
Bij voorbaat dank!
Groetjes,
Mario
> Groeten,
>
> Joost
>
> --
> Kinderen en sommige mensen [...] kunnen zich verplaatsen in [...]
> dieren. [...] Een dansend hondje verplaatst ze in een wereld waar
> volstrekt onbegrip omtrent de zin der dingen [...] of bedoelingen
> der bazen, verbonden is met een zo niet religieuze dan toch mys-
> tieke blijdschap en onderworpenheid. Deze blijdschap is een waan.
> --Fritzi Harmsen van Beek, 1969
Reply to: