Re: [Debian] Sachlich

[Jens Benecke <jens@jensbenecke.de>]

On Sun, Dec 31, 2000 at 02:01:07AM +0100, Bernd Brodesser wrote:
> Hallo Jens, hallo Guido, hallo Rest der Liste, 
> 
> ich hoffe hiermit der Höflichkeit genüge getan zu haben.

;-) ich denke, es hat sich mittlerweile ggenug beruhigt um vernünftig zu
diskutieren.
 
> * Jens Benecke schrieb am 30.Dez.2000:
> > On Thu, Dec 28, 2000 at 04:29:33PM +0100, Guido Hennecke wrote:
> > > At 26.12.2000, Jens Benecke wrote:
> > > > On Sat, Dec 23, 2000 at 01:29:56AM +0100, Guido Hennecke wrote:
> > > > > At 23.12.2000, Jens Benecke wrote:
> > > Ja Jens, es gibt einige. Aber es ist wohl nicht die Regel. Oder wie
> > > erklaerst Du dir die Vielen $MOEGLICHSTBUNTERWINDOWMANAGER User, die
> > Linux ist populär geworden. Wo viele User sind, sind auch viele
> > Schwachköpfe. Lies bitte einmal einen Tag lang eine der Win95-newbie
> > Newsgruppen, dann weisst du wovon ich rede.
> Und warum regen wir uns über diese Schwachköpfe auf? Laß sie doch.
> Solange sie uns nichts tun natürlich nur. Soll keine Entschuldigung für
> Trolle sein.

Richtig. Meine Einstellung geht allerdings mehr in die Richtung, daß man
selbst einen Troll  noch zur Vernunft "erziehen" kann, _wenn_ man ihn
richtig füttert. Und wenn ich die Wahl habe, jemandem (der sich bei
Problemen sowieso wieder zu mir wenden wird) ein buntes "windows-LInux"
oder ein richtiges Windows vorzusetzen, UND ich gut abschätzen kann, was er
mit dem Rechner machen will, dann bin ich *glücklich* über Entwicklungen
wie KDE und setze ihm KDE vor.

Selbst benutze ich es auch, aber nicht wegen der Klickfähigkeit.
 
> > > Aber selbstverstaendlich hat es etwas damit zu tun. Wie kommt es denn
> > > nur, dass Du bei OE Usern praktisch bei 9 von 10 Postings etwas zu
> > Das liegt daran, daß Outlook standardmäßig falsch vorkonfiguriert ist.
> Wohl kaum. Damit kann man zwar einiges aber nicht alles erklären.  Und
> warum konfigurieren die Anwender es nicht richtig? Überhaupt, wenn es

Schau mal, Microsoft hat als eindeutige Zielgruppe diejenigen, die von
Computern so gut wie gar keine Ahnung haben. Die erwarten sie, und von
denen kann man NICHT erwarten, daß sie irgendwas konfigurieren. Du kannst
einem Führerscheinneuling keinen Wagen vorsetzen, bei dem vom Hersteller
die Batterie falsch gepolt wurde und ihn dann auslachen, wenn ihm alles um
die Ohren fliegt, 

Ich behaupte, es liegt *AUCH!* in der Verantwortung der Hersteller, ein
Programm so zu bauen, daß eine _vernünftige_ Default-Konfiguration
existiert - vor allem wenn der Hersteller sein Produkt auf die o.g.
Klientele zielt.

> _eine_ richtige Konfiguration gibt, dann braucht man eine
> Konfigurationsmöglichkeit erst gar nicht anzubieten.

ja ... wir reden hier aber von Dingen, die ganz eindeutig FALSCH sind. 50%
der Flamewars in Newsgroups _könnte_ Microsoft dadurch abstellen, daß sie
standardmäßig KEIN HTML versenden. Weitere 30% wahrscheinlich dadurch, daß
Outlook beim ersten Start nach dem Realnamen fragt und _ausdrücklich_
darauf hinweist, daß ein falscher Name hier zu großem Ärger im Netz führen
_könnte_. 

Welche Signature eingestellt wurde oder ob man Leute mit "hallo" oder
"gutem Tag" oder gar nicht begrüßt, ist nebensächlich und SOWAS kann ruhig
"irgendwie" voreingestellt werden.
 
> Konfigurieren kann man doch deshalb, weil für jedem was anderes richtig
> ist.

Für wen ist HTML-Mail und "From: Big Hacker <badaboom2000@hotmail.com>"
denn "richtig"? Darum ging es doch Guido anscheinend nur.
 
> > > Weil sich die User der zuletzt genannten Programme _vor_ dem ersten
> > > Posting erstmal mit der ganzen Sache (und nein, ich meine nicht mit
> > > dem NNT Protokoll) auseinander setzen mussten.
> > Weil tin & Co auch falsch vorkonfiguriert ist?
> Weil sich die User von tin & Co mit der Materie auseinandersetzen.  Die
> User von Outlook ehr nicht.

Das bestreite ich nicht. Es hindert aber keiner den Entwickler daran,
die Programme so zu konfigurieren, daß sie halt auch bei
Nicht-Nachkonfiguration vom Benutzer nicht gleich gegen 10 RFCs und die
guten Sitten verstossen.
 
> > > > Sondern vielleicht eher damit, daß die Entwickler der Software
> > > > genauso dumm waren wie die Zielgruppe, siehe Outlook. 
> Da wäre ich vorsichtig. Weiß Du, was das Ziel der Entwickler ist?  Doch
> nicht, daß schöne, gute, reine Mails geschrieben werden, sondern daß sich
> viel Geld machen läßt. Vielleicht gehört es zu der Strategie, daß Outlook
> so und nicht anders ist.

Da bin ich mir sogar ziemlich sicher. Ich verstehe bloss nicht, daß
Microsoft nicht merkt, daß sie sich dadurch nur eher unbeliebter machen
würden. Es gibt sehr viele MS-Hasser, warum denen noch weitere Gründe für
ihre Abneigung geben?
 
> > > Eben und darum bin ich ja der Meinung, dass man einem Newbie nicht
> > > gleich etwas vorsetzen sollte, was all diese neuen Moeglichkeiten
> > > versteckt, sondern dass er sich die Grundlagen erarbeiten soll.
> > Sorry, das klingt für mich aber als würdest du in der 1. Schulklasse
> > Zahlentheorie unterrichten wollen. das IST schließlich die Grundlage
> Wie kommst Du denn darauf? Das stimmt nicht. Grundlage der Mathematik ist
> die formelle Logik und darauf aufbauend die Mengenlehre. Zahlentheorie

Mensch, das war nur ein Beispiel!

> Wenn es auch schwer vorstellbar ist, eine Mathematik ohne natürliche
> Zahlen zu betreiben, so sind die natürlichen Zahlen doch schon eine ganze
> Ecke weg von den Grundlagen und die Zahlentheorie erst Recht.

Ich konnte eine Zeit lang mal hex und binär im Kopf rechnen, wenigstens die
Grundrechenarten. Damit schockst du mich also nicht mehr. :)
 
> Aber unbeschadet dem, zu Deinem Argument: Die ganze GUI Sachen bringt
> doch nur dem Windows "vorgeschädigten" etwas, nicht aber den absoluten
> Anfänger. Jedenfalls nicht allzuviel.  Wenn Linux versucht ein besseres
> Windows zu sein, hat es schon verloren.  Den das Original ist besser. Das
> gilt immer und überall.

Linux will kein "besseres Windows" sein. Es geht darum, daß es Leute gibt,
die einfach nur "mal schnell" ihre Aufgabe Arbeit erledigen wollen.

Beispiel: Neulich in der Uni (bin dort Admin) hatte jemand zwei
Linux-Rechner und die Daten von einem sollten auf den anderen überspielt
werden. Unter Windows ist das -relativ- einfach, vorausgesetzt ein Netzwerk
ist schon konfiguriert: Auf Quellrechner Verzeichnis freigeben, auf
Zielrechner Netzwerkumgebung durchsuchen und Krempel nach C:\\Eigene\
Dateien ziehen.

Bei Linux war das nicht so trivial. Mein erster Vorschlag war FTP. Leider
war kein FTP server installiert und ausserdem zerstört FTP time-stamps, wie
ich nachher feststellen musste. Zweite Möglichkeit: SSH / scp. Die war auch
nicht installiert. Das SuSE RPM hing komischerweise von irgendwelchen
libraries ab, die auf der uralten SuSE Basic CD nicht mit dabei waren.
(grrrrr, ich hasse sowas...)

Du verstehst? Die einfachste Lösung ist nicht immer die ideale (SSH
verschlüsselt, komprimiert, kann Befehle ausführen usw usw usw, aber das
_brauchten_ wir in dem moment gar nicht), aber manchmal reicht sie völlig
aus, um die gerade gestellte Aufgabe zu lösen.

Beispiel 2: Wenn ich hier irgendeinen Aushang mache (sowas wie "ACHTUNG:
28.12. keine Heimratssitzung" dann mache ich das mit einer Textverarbeitung
(z.B. KWord) und bemühe dafür nicht LaTeX. Das geht einfach schneller und
schön aussehen muss es nicht! Andererseits schreibe ich irgendwelche
längeren Sachen _grundsätzlich_ mit LaTeX, und die müssen noch nicht mal
wissenschaftlich orientiert sein.
 
> > Deiner ist ein idealisierter Weg, damit wirst du aber viele Leute
> > schnell abschrecken, und das kann ja der Sache Sinn nicht sein. Die
> > erhöhte Stabilität und Zuverlässigkeit wird er mit der Zeit merken,
> > aber dieser Vorteil wird untergehen, wenn er zwei Wochen braucht, bis
> > er soviel verstanden hat, daß er wieder an seine Dateien rankommt.
> Schneller geht es wohl kaum. Linux ist komplex. Da macht man nichts.
> Warum willst Du, daß jeder Linux benutzt? Nur weil es dann schönere
> Hardware gibt? Ein anderes Argument habe ich noch nicht gehört.

Wenn du mit "schönere Hardware" meinst, daß dann endlich mein Softwaremodem
auf dem Laptop benutzbar wird und ich ohne Totalabsturz zwischen X und
Konsole hin und her komme (und vor allem nicht den fb-Server benutzen
muss), dann hast du recht. Aber zu Deiner Frage:

Kurzfassung: Weil ich den Weg des geringsten Widerstandes meist nur sehr
ungerne gehe. Und zwar nicht, weil er der geringste Widerstand ist, sondern
weil ich mir einbilde, dort oft zu viele ernsthaften Haken zu sehen.

Warum ich momentan versuche, vielen Leuten Linux (oder FreeBSD oder...
egal) schmackhaft zu machen? Ganz einfach. Weil ich Monopole hasse, vor
allem wenn sie ausgenutzt werden. Weil ich mich z.B. etwas näher mit .NET
beschäftigt habe und sehe, daß dieses Zeug marketingtechnisch - nicht
technisch - eventuell bald das Zeug bekommt, das Internet zu unterwandern.

Microsoft hat eingesehen, daß sie das Netz nicht kaufen, kaputtmachen oder
überrollen können - daher ersetzen sie es. Siehe Frontpage Extensions für
Apache. Warum braucht Frontpage ein extra geschlossenes, proprietäres
Protokoll, was ist an FTP falsch? Und *genau* *das* *gleiche* passiert,
wenns nach MS geht, bald mit HTTP, FTP, SMB, usw. usw. wenn nämlich die
MS-Produkte die offenen Protokolle alle im Default nicht mehr unterstützen
und erst im 2. Servicepack ein Addon dafür verfügbar wird (oder so). 

Und viele, dies nicht besser wissen (wollen), werden den Weg des geringsten
Widerstandes gehen und irgendwann gehört das Netz (übertrieben) Microsoft.

 
> > Das ist eine psychologische Sache. Wenn Du Bakterien untersuchen
> > willst, dann versuchst Du im Labor Bedingungen herzustellen, die denen
> > in der "freien Wildbahn" möglichst ähnlich sind. Sonst überleben die
> > Viecher den "umstieg" nicht.
> Du glaubst gar nicht, wie zäh Bakterien sind. Wenn was überlebt, dann
> Bakterien.

Aber nicht so, wie in der freien Wildbahn, die du ja untersuchen wolltest.
 
> Zu Deinem Argument: Die Frage ist, ob man das will. Will man jeden
> DAU Linux näher bringen? 

Was ist deiner Definition nach ein DAU? Meine Erfahrung ist, daß sehr viele
mir bekannte Leute, die vor 2 Jahren noch gesagt haben "Linux ist scheisse
und nur was für Hacker und sowieso gibts da kein Office für usw" heute es
glücklich benutzen. Der Weg entscheidet - und mit vi, shell, und fvwm hätte
ich sie _NICHT_ soweit gebracht.
 
> > > > > Wer sagt denn, dass ein normaler User Shellscripte schreiben koennen
> > > > Wer die bash bedienen kann, kann auch Shellskripte schreiben. Nicht
> > > > letzteres ist der große Einstieg, sondern ersteres.
> > > Das stimmt doch nicht. Du kannst die bash auch einfach nur zum Starten
> > > von Programmen nutzen, ohne Shellscripte schreiben zu koennen.
> > > Und das tun auch sehr viele.
> > Hm. Ich verstehe jetzt nicht, wo der grosse Unterschied zwischen dem Tippen
> > einer Befehlssequenz auf der Kommandozeile und demselben Tippen derselben
> > Sequenz in eine Datei ist, die danach ausführbar gemacht wird.
> > Ja klar, du hast mit Skripten viel mehr Möglichkeiten, aber es sagt keiner,
> > daß du die nutzen musst.
> Welche Möglichkeit hast Du mit einem Skript, daß Du mit der Kommandozeile
> nicht hast? Nenn mir eins, ich kenne keins. Kein Einziges. Doch halt. #!

Keine. Nenne sie unpraktikabel - keiner benutzt mehrere Schleifen, gotos,
usw. auf der Shell, für sowas nimmt man ein Skript. Aber exakt das war
eigentlich mein ursprüngliches Argument :-) - siehe oben. "Wer die bash
bedienen kann, kann auch Shellskripte schreiben".

> > > > > muss? Dass er Textverarbeitung mit LaTeX machen muss (was einfacher
> > > > > ist, als sich in MS Office einzuarbeiten)?
> ACK. 

Dem stimme ich übrigens nicht mehr uneingeschränkt zu. Selbst mit
Einarbeitungsaufwand nicht. Es kommt drauf an, _was_ man schreibt und
wofür. (s.a.o.)

> > > > Daß das im Endeffekt einfacher ist, bestreite ich nicht einmal (ich
> > > > weiss es selbst) - nur die Handhabung ist halt komplett anders. I..
> Ja, das ist so, und nun? Warum soll jeder sich mit Windows
> auseinandersetzen, bevor er zu Linux kommt? Warum soll nicht einer sofort
> zu Linux kommen? Und warum ist es dann für ihm wichtig, daß alles MS
> Office ähnlich ist?

Falsche Frage. Wieso sollten sich die 99.8% neue Linux-User, die von
Windows kommen, unnötigerweise sofort umstellen müssen, wenn es eine
einfachere Methode gibt, mit flacherer Lernkurve?
 
> Ist es nicht besser was eigenes unabhängiges zu entwickeln?

Aber natürlich ist es das. Nur dafür findest du deutlich weniger Benutzer.
 
> > > > ..gendwann. LyX ist nett, aber leider nur für Linux und es bringt
> > > > auch nicht wirklich einen Vorteil.
> Sicher nur für Linux? Nicht für andere UNIXe?

You got me there.
 
> > > Da hast Du das selbe Problem wie bei HTML. 
> > Daher habe ich, wenn ich Webseiten erstelle, neben dem vim ja auch
> > immer einen Browser offen.
> Welchen Browser? lynx? Wenn nicht, warum nicht lynx? Jeder Browser stellt
> doch alles anders dar.

weil lynx scheisse ist. Wenn, dann nehme ich w3m, der kommt wenigstens mit
Farbe, Frames, Tables usw. zurecht.
 
> > > LaTeX ist _keine_ WYSIWYG Anwendung und es macht keinen Sinn, bei der
> > > Erstellung des Dokumentes schon zu sehen, wie es hinterher aussieht.
> Wie meinst Du das? Natürlich übersetze ich, nach dem ich ein Stück Text
> geschrieben habe meine tex-files, und schau mir die dvi-files an. Die
> sind dann fertig, es sei ich ändere da noch was. Und dazu muß ich mir die
> Anschauen. Manchmal klappt es mit dem Satz nicht so, wie gewünscht.
> Manchmal gibt es keien guten Kompromisse, und man muß umformulieren. Das
> macht man doch am Besten zwichendurch und nicht am Ende.

Meine Rede!
 
> > äh, bitte? Ich möchte schon sehen, wie das Ergebnis aussieht. Für mich
> (La)TeX ist nicht für alles geeignet. (La)TeX eignet sich am Besten für
> Dokumente, wissenschaftliche Dokumente. Allerdings glaube ich auch, daß
> da noch eine Menge anderes Mögliche wäre, wird leider nur nichts gemacht.

Ein riesiges manko was LaTeX momentan hat ist Farbe. NTX soll das ja
beheben (u.a.). Ein weiteres, was ich für Ordnerrücken (leitz.cls) benötigt
hätte, wäre eine Fontgröße, die _deutlich_ größer ist als \HUGE. (doppelt
so gross)
 
> > Du glaubst gar nicht, wie kompliziert für einige die Mausbedienung ist.
> > Guck dir mal einen Computerkurs an, wo so 30-40jährige sitzen.
> Och, ich glaube, daß ich mit der Maus ganz gut umgehen kann. Aber ich bin
> ja auch schon älter. ;)

War natürlich nicht persönlich gemeint. Aber: Wie lange benutzt du den
Computer? Wenn du erst mit 30-40 anfängst, hast du oft solche Probleme.
 
> > > Aber natuerlich. Du tippst die Mail und musst dann mit der HAnd zur
> > > Maus greifen, den Zeiger possitionieren und dann auch noch auf den
> > CTRL-S o.ä. funktioniert nebenbei auch i.d.R. Das Argument zieht nicht,
> > jedenfalls nicht so.
> y ist einfacher zu tippen als CTRL-S. Das  unterbricht den Zeichenfluß
> fast genauso wie zur Maus greifen.

Übertreib nicht. Abgesehen davon ist das vom Argument entfernt.
 
> > > Aber was ins From gehoert, dass sollte der User wiessen und auch
> > > warum.  Und das kannst Du nicht mit Default EInstellungen abfangen.
> > > Genausowenig, wie richtiges Quoten.
> > bitte? Du willst mir doch nicht wirklich weissmachen, daß es für einen
> > Entwickler _unmöglich_ ist, als Default-Einstellung den Cursor beim
> > Reply _nach_ den Originaltext zu setzen und als Quote-Char ein "> "
> > vorzudefinieren. Nur mal so als Beispiel.
> Was bringt es, wenn der Cursor nach dem Originaltext gesetzt wird?  Zum

Verhindert bei Leuten, dies nicht besser wissen, die falsche
Quotereihenfolge.
 
> Aber zugegeben, würde der Cursor am Ende der Mail stehen, so wäre es auch
> kein unüberwindliches Hindernis zum Anfang zu gelangen.  Richtig aber
> ist, daß ein noch so toller Cursor und Quote Char, Vollquote vermeiden
> können, oder einen Realnamen erzwingen.

Vollquote verhindern ist kein Problem für den Entwickler. Sowas macht ja
sogar ein entsprechend gepatchter inn schon - an manchen Unis wird Quoting
größer 66% rejected.

Bei realnamen reicht es (wie schon 1001x erwähnt), wenn das Programm den
User zuerst auf die Konfigurationsseite zwingt und dann ihm eindrücklich
klar macht, daß ein vergessener Realname evtl. zu ziemlichem Ärger führen
wird. Die meisten tuns nicht nicht, weil sies nicht wollen, sondern weil
sies nicht wissen.

Irgendwas "erzwingen" kann sowieso nur der Server, der den Krempel annimmt
- das wäre übrigens ein netter Patch für $FAVOURITE_SMTP_SERVER: Bei
SMTP-after-POP (dh.  Authentifikation) werden nur Mails mit einer From:
Adresse angenommen, die dem Account entspricht, der sich angemeldet hat.
 
> > Wenn dieser Grund allerdings lautet "ich wurde von 20 Leuten in den
> > Newsgruppen zusammengeschissen", dann sollte man sich über die
> > Default-Einstellungen Gedanken machen. Mit welchem Grund postet Outlook
> > denn eigentlich standardmäßig in HTML? 
> Weil es so chick aussieht und M$ es besser verkauft bekommt.

Richtig. Und das erkennst du als Begründung an?
 
> > > da macht. Du kannst doch wohl nicht abstreiten, dass der User sich
> > > viel eher mit etwas auseinander setzt, wenn nicht einfach alles mit
> > > einem Mausclick geht.
> > Das streite ich nicht ab. Genausowenig wie du abstreiten wirst, daß aus
> > einer Gruppe Mutt-Lerner sehr, sehr viele sofort wieder zurück zu
> > Outlook springen, wenn du ihnen beibringst, daß sie vor der ersten
> > Benutzung des Mailers erstmal bash lernen müssen, um ihn zu starten,
> > dann vi, um ihn zu konfigurieren und _dann_ die Bedienung des Mailers
> > lernen können (wozu man die Bedienung von less bzw. zless drauf haben
> > sollte, um das Manual lesen zu können).
> Findest Du es besse, wenn mutt noch den hundertsten Editor mitbringen
> würde? Das schöne an mutt ist doch, daß man seinen gewohnten Editor
> weiter verwenden möchte. 

Aber klar. Ich fände es noch schöner, wenn der vim als KPart existieren
würde, so daß man ihn auch modular in KDevelop, KMail, KNode, und allen
anderen ... halt, den gibts ja schon. Nennt sich KVim. Na also.

Kein Scherz.
 
> Wer nur Mails schreiben will und sich sonst nicht mit dem Rechner
> auseinandersetzen ist imho bei Linux ohnehin verkehrt.

Genauso wie bei Windows - für solche Leute gibts Web-Pads und ähnliches.
 
> > Es geht _mir_ hier darum, die User von den "scheinbar einfachen"
> > Programmen wegzukriegen, die du ja ebenfalls so verdammst - ich hoffe,
> > nicht weil sie einfach sind, sondern weil sie falsch konfiguriert
> > wurden.  Dies wird aber nur gelingen, wenn die User nicht gegen eine
> > Wand laufen.
> Wenn sie es so wollen, why not? Linux ist für solche User nichts.

Siehe oben. Nicht krampfhaft, aber viele lernen gerne dazu, wenn man ihnen
es richtig vorführt.
 
> > > Natuerlich kann der User von OE ohne grosse Einarbeitungszeit Mails
> > > verschicken. Aber sind diese Mails denn wenigstens einigermassen in
> > > Ordnung? Nein, sie sind es nicht. 
> > Und 80% dieser Fehler würden nicht auftreten, wenn Microsoft Standards
> > vor Coolness (HTML & Co) setzen würde.
> Schreib das doch M$.

Richtig, das ist ein weiterer Grund, warum ich Linux benutze: Die
Entwickler hören einem zu.
 
> > > Natuerlich muss sich der Mutt User erstmal einarbeiten, bevor er
> > > Emails verschickt, aber wie sehen dann diese Mails aus? Meist sind
> > Sagen wir mal so: Es ist mit deutlich weniger Aufwand auch in Outlook
> > möglich, völlig korrekte Mails zu versenden. Dies völlig unabhängig
> > davon, daß ich es nicht benutze und auch keinem rate es zu benutzen.
> > Mutt hat andere Vorteile - eine korrekte Vorkonfiguration ist da
> Kommt doch ganz auf dem Vorwissen an. vi benutze ich seit 1988. Da habe
> ich noch keine Mails geschrieben. (Nur ein paar interne) sh benutze ich
> sein 1983. Warum soll ich nicht mutt benutzen? Warum soll ich Outlook
> lernen?

Was hat das mit meiner Aussage zu tun?
 
> > Siehe oben. Habe ich, glaub ich jetzt schon >10x erklärt.
> Worum geht es eigentlich? 

NOCHmal: Daß Outlook(/Netscpae/...)-User Müll-Mails schreiben liegt nicht
nur an den Usern, sondern _auch_ an ignoranten Entwicklern. Ganz einfach.

> > > > > visualisiert? Oder meinst Du, dass das "y:Send" nicht mit einer
> > > > > Beiftaube hinterlegt ist (als Grafik), die aussieht, als moechte
> > > > Du hast es erfasst (prinzipiell): Es gibt Leute, die können kein
> > > > Englisch.  Und für die (und für eigentlich alle) sind Symbole immer
> > > Du willst Mails von Analphabeten?
> > Du bezeichnest jeden, der kein Englisch kann, als Analphabet? Das halte
> > ich für ziemlich arrogant.
> ACK
 
> > > > Was meinst Du, warum der Apple anfangs so grossen Erfolg hatte
> > > > (unter denen, die ihn sich leisten konnten). Ein Papierkorbsymbol
> > > > ist halt internationaler als "rm".
> > > Siehe oben.
> > Genau.
> Mal ein anderes Argument. Ich finde die meisten Symbole in keiner Weise
> Eindeutig. Und schon gar nicht unabhängig von unserem Kulturkreis, der
> zufälligerweise mit dem Amerikanischen recht übereistimmt.

Da muss ich dir teilweise recht geben. Es läßt sich halt oft einiges nicht
allzuleicht in ein Symbol packen. Aber vieles.
 
> > > > > Ich debugge kein KMail. 
> > > > Wenn Du nicht bereit bist, einen Bug zu klarifizieren bzw. dem
> > > > Autor Bescheid zu sagen, dann beschwer dich auch bitte nicht.
> > > Bitte? Ich glaube, Du spinnt (sorry), aber ich debugge doch nicht
> > Ich schon. Das ist halt der Haken bei Open Source, wenn dir was nicht
> > paßt und keiner hat Lust es zu ändern, dann machs selbst. Wenn du DAZU
> Das widerspricht aber Deine These, daß Linux für alle DAUs offen sein
> soll.

Die dritte Alternative: bezahl jemanden. Für sowas gibts halt
Distributoren.
 
> > > Nein. Ich habe das extra so geschrieben. Ich finde es voellig OK,
> > > Menschen, die Windows nutzen, zu Linux zu "bekehren", wenn es auch
> > > Sinn macht. Aber einen (und darum schrieb ich das) lernresistenten
> > > DAU will ich nicht bekehren. Ich sehe auch keinen Sinn darin.
> > ACK. Wobei "lernresistent" != "ich möchte so schnell wieder produktiv
> > werden wie möglich und mich mit den Innereien und Details beschäftigen,
> > wenn ich dazu Zeit/Lust/.. habe." Und um letztere Gruppe geht es mir.
> Moment, um welche Gruppe? Jetzt wird es interessant. Ich behaupte, Du
> kannst nicht produktiv sein, wenn man sich nicht mit der Materie
> beschäftigt, bzw. einen anderen diese Arbeit überträgt, den man dafür
> bezahlt.  Es funktioniert nicht, einfach mal hier ein Klick und denn da
> einen Klick. Für den Heimanwender, der mal ein paar Moorhühner schießen
> will und ein bischen im Internet surfen mag das angehen, nicht aber für
> einen, der Produktiv sein will. Alles andere ist Augenwischerei.

Diese Ansicht ist mir zu schwarz-weiss, siehe oben das Netzwerkbeispiel. 
 
> > > > > Ja, das geht bei SuSE meist schneller, oder endet wie so oft auch
> > > > > bei Windows - in einem Absturtz und Neuinstallation.  Wenn ich
> > > > > schon "Mein Linux 7.0 erkennt meine Grafikkarte nicht" lese!
> > > > Ja und? Das haben wir dem Marketing von SuSE zu verdanken.
> > > Eben.
> Das ist auch der Punkt, den ich SuSE vorwerfe.

Das ist eine Sache, die ich problemlos toleriere, mit dem Hintergedanken,
daß ich es z.B. _ausschliesslich_ SuSE zu verdanken habe, daß Linux
überhaupt halbwegs vernünftig auf meinem Laptop läuft. (XF86_XFCOM_SiS
Server, sponsored by SuSE). Daß ich es zu großen Teilen SuSE zu verdanken
habe, daß meine 108G FTP-Partition auf der LAN Party nach dem Stromausfall
_nicht_ 6 Stunden e2fsck brauchte, sondern 2 Sekunden "ReiserFS journal log
replay...". Daß wir eine Rendering Struktur in XFree86 4.0 haben, haben wir
auch teilweise SuSE bzw. deren Kohle zu verdanken.

Und die Kohle haben sie von denen, die halt keine Lust haben, KMail selbst
zu patchen. Ist doch völlig in Ordnung.
 
> > > > Dem gleichen Marketing, das übrigens in Deutschland massgeblich
> > > > daran beteiligt war, Linux in die Firmen zu drücken - und damit
> > > > überhaupt mal eine Akzeptanzbasis geschaffen hat.
> > > Das ist nicht richtig.
> > Dann sei mal konstruktiv und korrigiere mich. Wer hat dazu beigetragen?
> > Sämtliche Linux-Firmeinstallationen, die ich bisher gesehen habe, hab..
> > ..manden anscheissen können wenns nicht läuft und der dann innerhalb
> > von 1h auf der Matte steht.
> Dem ist so. Support ist enorm wichtig. Und ein kleiner Krauter macht da
> nicht den besten Eindruck.  Gleiches gesellt sich gerne zu Gleichem. Ein
> Handwerker ist mit dem Linuxspeziallist um die Ecke bestens bedient. Ein
> Weltunternehmen will ein ebensolches.

ACK.
 
> > > > Du kannst von jemandem, der gerade seinen Führerschein gemacht hat,
> > > > nicht erwarten, daß er nach dem Autokauf selbsttätig erstmal
> > > > Kolbenfresser, Öllecks und kaputte Batterien repariert bzw.
> > > Du verwechselst hier den Admin (Mechaniker) mit dem User (Der
> Ja, daß geht hier die ganze Zeit durcheinander. Es geht hier um den
> Sysadmin. Der braucht keine GUIs. Jedenfalls nicht für seine tägliche

ACK. SSH reicht i.d.R. völlig aus - damit habe ich auch schon Kernelupdates
über eine sechs Zeitzonen lange Leitung gemacht. 

> Arbeit. Nur zur Kontrolle. Was anderes sind die User. Denen sollte es so
> leicht wie möglich gemacht werden.

Mega-ACK!
 
> Der Sysadmin sollte doch vi, bash und was weiß ich noch aus dem ff
> beherschen, sonst ist er sein Geld nicht wert. Der User braucht das alles

Wenn er sie braucht. Ich habe keine Probleme mit einem Sysadmin, der
ausschliesslich mit emacs (joe/mcedit/...) und ksh arbeitet, solange er
seinen Job tut.

> nicht. Der bekommt vorkonfigurierte Sachen, die ihm der Sysadmin
> vorkonfiguriert hat, genau auf seien Bedürfnisse angepaßt.  Der braucht
> sich mit gar nichts auszukennen.

Mit betonung auf "vorkonfigurierte" Sachen. Übertrage auf den Homeuser, der
selbst auch gleichzeitig admin ist/sein muss und dann muss die
Vorkonfiguration schon ziemlich gut sein, damit er damit klarkommt.
 
> > Ich verwechsele gar nichts.  Es geht mir um die Default-Konfiguration.
> > Autos sind i.d.R. "sinnvoll vorkonfiguriert", ich verstehe nicht wieso
> > das bei Mailclients nicht möglich ist.
> Mit Mailclienten geht es wahrscheinlich sogar. Jedenalls besser als
> outlook.

Das ist ja auch keine Kunst. :)
 
> > Und dabei bleibt ein Mailclient auch wieder _nur_ _ein_ _Beispiel_.
> Eben. Bei anderen Sachen geht es halt nicht. Da muß der Sysadmin

bzw. der Fachhändler.

> Wenn man als Homeanwende Linux hat, ist man sein eigener Sysadmin.  Das
> kann Spaß machen. Dann ist alles gut so. Wenn es keinen Spaß macht, dann
> ist Linux das falsche System.

Oder man konfiguriert es so vor, daß es halt so gut wie nie nötig ist. Es
ist doch absolut kein Problem (siehe Caldera/Corel/Redhat), die gesamte
relevante Konfiguration in eine GUI zu verpacken und beim Klicken ein
Passwort zu verlangen, wenn der aktuelle User nicht root ist.

Dadurch verliert man zwar Flexibilität, aber das ist etwas was _der_ User
dann sowieso nicht braucht.
 
> > > der nicht nur sein Auto bedienen koennen muss, sondern auch die
> > > Verkehrsregeln kennen muss und auch, dass es sowas wie einen Bremsweg,
> > > Glatteis und rutschige Strassen gibt.
> Der Vergleich mit dem Autofahren hinkt hier.

Wie Guido so schön sagt: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

( Gut, daß dies nicht direkt an ihn gerichtet ist, er reagiert immer so
empfindlich auf Ausdrücke, die er vorher selbst benutzt hat. ;-þ )
 

-- 
oeffentlich abstrakt klasse fuh erweitert Objekt durchfuehrt bar {
	vertraulich fluechtig Zeichenfolge meinText;
	oeffentlich statisch leere haupt(Zeichenfolge[] argu) { ...
}								-- Usenet
http://www.hitchhikers.de/ - Die kostenlose Mitfahrzentrale für ganz Europa

--
-----------------------------------------------------------
Um sich aus der Liste auszutragen schicken Sie bitte eine
E-Mail an debian-user-de-request@lehmanns.de die im Subject
"unsubscribe <deine_email_adresse>" enthaelt.
Bei Problemen bitte eine Mail an: Jan.Otto@Lehmanns.de
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