Re: [PLUTO-ildp] Situazione man page

Una delle prime cose che ho cercato di fare quando sono diventato coordinatore di ILDP ormai 5 anni fa, e' stato di cercare di rivitalizzare le man page. Il pacchetto precedente era ormai obsoleto e non piu' mantenuto da tre anni e la mia idea per rendere il tutto piu' gestibile era stata di creare due pacchetti. Il primo doveva corrispondere alla traduzione delle man page mantenute da Michael Kerrisk (quelle che ora si trovano su kernel.org) e il suo numero di versione doveva corrispondere alla versione di Michael a cui erano aggiornate. Questo ne avrebbe reso piu' facile il riallineamento qualora ci fossero stati periodi di buco. Oggi ad esempio il pacchetto italiano e' rimasto indietro di due anni rispetto a quello di Michael, ma e' possibile risalire esattamente alla sua versione e aggiornarlo correttamente.

Il secondo pacchetto, che ho chiamato "extra", doveva contenere tutte quelle man page non facenti parte del pacchetto mantenuto da Michael Kerrisk. Qualora uno avesse scoperto un software le cui man page non erano tradotte in italiano avrebbe potuto tradurle e farle inserire nel nostro pacchetto "extra".

Non staro' a spiegare e rivangare le ragioni per cui esiste il pacchetto man pages di Michael Kerrisk, penso lo sappiate meglio di me e se non lo sapete trovate la storia in rete.

Provai a contattare senza successo i maintainer di alcune distribuzioni per chiedere loro di sostituire le man pages del 2003 con quelle nuove. Un giorno uno sviluppatore di Red Hat finalmente mi rispose e molto gentilmente mi chiese di unire i due pacchetti in uno solo perche' per lui sarebbe stato piu' semplice pacchettizzarle per la Red Hat. E cosi' feci, e decisi nel pacchetto "merge" di mantenere la versione delle man pages di Michael Kerrisk.

Purtroppo mi sono ritrovato ben presto a dovermi arrangiare ad aggiornare da solo le man page e quando gli impegni della mia vita reale sono diventati troppi ho chiesto aiuto a una bravissima ragazza, Elisa, la quale ha fatto un ottimo lavoro riuscendo anche dove io avevo fallito nel contattare le distribuzioni, fino a quando anche la sua vita reale ha preso il sopravvento.

Se percio' trovate che le nostre man page non sono allineate con quelle che trovate su kernel.org e' perche' siamo rimasti indietro di due anni. Fortunatamente per noi anche Michael e' passato da 2-3 aggiornamenti al mese a 2 all'anno del suo pacchetto, cosi' non restiamo troppo indietro.

Gli HOWTO che abbiamo sul sito sono obsoleti anche perche' gli stessi originali in inglese vengono aggiornati molto raramente ormai.

Non conosco la situazione di tp o di altri team, ho partecipato fin quando ho potuto alla mailing list di tp trovando sempre gente disponibile e piacevolissima, ma le cose purtroppo cambiano per tutti, me compreso. Ho sottolineato piu' volte come in ILDP ci sia un problema di ricambio generazionale. Io non ho piu' il tempo nemmeno di guardarmi un film in pace, figuriamoci occuparmi con profitto di ILDP. Al milione di idee che avrei in testa non corrisponde il tempo per metterle in pratica. Una volta quando uno non aveva piu' tempo cedeva il passo, di solito a qualche studente universitario con tempo ed entusiasmo. Purtroppo ora questo non avviene piu'. Da quel poco che vedo anche altri team hanno problemi simili. Gli HOWTO inglesi sono ormai obsoleti e vengono aggiornati sempre piu' raramente, Michael Kerrisk ha rallentato il suo impegno aggiornando le man pages due volte all'anno invece che due volte al mese. I traduttori da noi scarseggiano, se un giorno trovero' tempo cerchero' di rivitalizzare ILDP, fino ad allora si viaggia in prima marcia, ma questo non significa che ILDP sia estinto.

Mi scuso fin d'ora per la lentezza delle mie risposte, ma sono lontano da casa e non ho una connessione internet fissa, comunque cerchero' di contribuire alla discussione, senza polemizzare ne' innescare flame war inutili e controproducenti.

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Giulio
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Linux user #356310
LFS user #11031

2011/4/19 Luca Bruno <lucab@debian.org>

A parte i commenti personali, che ho aggiunto in calce, la mail citata
contiene alcuni punti tecnicamente non corretti; poiché pare che la
confusione regni sovrana, mi permetto un cappello introduttivo
per spiegare la situazione e un CC selvaggio per i vari team ed il TP.

Hugh Hartmann scrisse:

> Tempo fa avevo cominciato a mantenere l'aggiornamento delle man page
> facenti parte del pacchetto extra, cioè apt-get, sources.list, dpkg,
> ecc. Lo so, non sono ancora riuscito ad aggiornarle .... :-(

Stando al sito dell'ILDP [0], sembra esistere un solo pacchetto
manpages-it.
Dalle mie informazioni, mi sembra corretto(?) affermare che
un archivio "it-extra" in cui quelle pagine dovrebbero stare,
non esiste. Potrebbe(?) stare sul FTP, che attualmente è giù.
Attualmente ho quindi qualche problema a capire che pagine facciano
parte di "it-extra", *da dove provengano e perché stiano lì*.

Quanto a manpages-it, dovrebbe contenere _tutte e sole_ queste:
http://www.kernel.org/doc/man-pages/online/dir_all_alphabetic.html
Pur essendo qualche versione indietro, attualmente contiene quelle
elencate in [0]. Mi pare chiaro quindi che attualmente in manpages-it ci
sono pagine spurie che non dovrebbero starci, e sono vecchie (tipo
dpkg[1] riporta 1998 ed è nella sezione sbagliata, attualmente sta in 1
ed è del 2011-02-05).

Presumo quindi che in realtà "manpages-it" e "it-extra" siano messe di
fatto nello stesso archivio tar, reperibile (non ora) su FTP Pluto.

Quelle pagine di manuale che citi non sono parte di un fantomatico
pacchetto "extra" inglese (esiste davvero?), ma provengono da diversi
upstream che non hanno mai ricevuto le traduzioni e per i quali
risultano quindi *non tradotte* (per esempio, per quelle originanti da
Debian si veda [2]).

Sebbene mi risulti che ILDP si occupi di tradurre le manpages provenienti da
kernel.org (quelle che citi sono di altri vari progetti) sei benvenuto
nel tradurle, purché tu prenda la versione corretta (per tua convenienza
queste sono le ultime di dpkg[3], apt[4] e debconf[5]), traduca i PO secondo
pratiche comuni per la revisione tra i progetti (attualmente, le guide
del TP[6]), una volta terminati li mandi nel posto corretto (agli
sviluppatori, ad esempio tramite il Bug Tracker [7]) e ti coordini
con altri traduttori del relativo progetto upstream (in questo caso
Debian, potrebbero anche aiutarti nell'integrazione finale).

Nel caso non siano verificate tutte le condizioni precedenti, è
*possibile* che si verifichino sovrapposizioni, semplicemente perché
non si è agito in maniera 100% corretta.
Nota che questa non è una anomalia di Debian; le cose funzionano così:
Se un domani iniziassero ad essere inglobati in manpages-it manuali
ad esempio di GNOME, si creerebbe lo stesso pasticcio. Idem per Ubuntu.
Tra le altre cose, il TP esiste appunto per coordinare vari progetti e
per evitare situazioni del genere.

Nello specifico, se ci sono altri dubbi su software proveniente da
Debian, il team è felice di provare a risolverli.

[0] http://www.pluto.it/ildp/man/
[1] http://www.pluto.it/files/ildp/man/man8/dpkg.8.html
[2] http://www.debian.org/international/l10n/po4a/it
[3] http://i18n.debian.net/material/po/unstable/main/d/dpkg/man/po/dpkg_1.16.0.2_dpkg-man.pot.gz
[4] http://i18n.debian.net/material/po/unstable/main/a/apt/doc/po/apt_0.8.14.1_apt-doc.pot.gz
[5] http://i18n.debian.net/material/po/unstable/main/d/debconf/doc/man/po4a/po/debconf_1.5.38_debconf.pot.gz
[6] http://tp.linux.it/
[7] http://bugs.debian.org/

> Ora non so bene, dato che gli amici di debian-l10n-italian, non sanno
> che l'ildp è ancora "vivo e vegeto", non vorrei mettermi ad
> aggiornare le man page suddette, salvo poi di trovarle già tradotte e
> aggiornate dagli user di debian-l10n-italian senza alcuna
> comunicazione.
> Dato che, come tutti, il tempo è sempre limitato, non vorrei fare uno
> sforzo inutilmente. Anche perchè, pur non volendo alcun merito, le
> man page suddette sono state tradotte dal sottoscritto, ergo, credo
> che sia buona norma chiedere al traduttore se si possono prendere le
> man page per l'aggiornamento. Almeno, qui, presso l'Ildp, è stata
> usata sempre questa regola ... :-)

Personalmente, mi preoccuperei invece di cercare _da dove_ vanno
prese le cose da tradurre e _dove_ vanno mandate una volta finite.

Poichè questa mail sembra criticare comportamenti altrui (gli hijack
non sono carini, ma ci sono stati? se sì, perché non sono stati
segnalati?), suggerirei di cominciare dalle proprie procedure circa
integrazione con upstream, disponibilità dei pacchetti, e compatibilità
con il resto del mondo.

Ciao, Luca

PS:

* la mail di Hugh quotata qui sopra, così scritta, è oggettivamente una
trollata. Nessuno ruba il merito a nessuno, quando le cose sono fatte
correttamente.

* IO ho espresso interrogativi sulla vita di ILDP, citando dati di ILDP
stesso. Per favore non estendere le mie parole a tutto un team.

* I miei dubbi erano inoltre legati a fatti concreti, che spero
verranno risolti (manpages obsolete, HOWTO recenti,
statistiche sul sito, collaborazione con altri team & TP) ma
attualmente sono aperti.

* Non mi risulta che ci siano state «man page trovate già tradotte e

aggiornate dagli user di debian-l10n-italian senza alcuna

comunicazione». Se ci sono state, è più utile verificare il perchè
(vedi sopra), che fornire commenti inopportuni.

* Non mi piacciono le mail lunghe e piene di riferimenti (tipo questa),
ma preferisco puntualizzare le cose piuttosto che scatenare una
flame-war vuota.

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