Hallo Holger,
On Tue, Feb 15, 2011 at 09:25:50PM +0100, Holger Wansing wrote:
> Helge Kreutzmann <debian@helgefjell.de> wrote:
> > -<p>Es ist eine gute Menge an Dokumentation in Debian verfügbar – bitte lesen
> > +<p>Es ist eine erhebliche Menge an Dokumentation in Debian verfügbar – bitte lesen
> >
> > Diese Änderung finde ich nicht im Original. Entweder Du verlegst sie
> > auf einen zweiten Commit, oder beim Einchecken fügst Du einen separten
> > Punkte in die CVS-Commit-Nachricht ein (s.u.)
>
> Du willst mir doch nicht erzählen, dass das nicht änderungswürdig ist,
> richtig?
> Wenn wir die Website schon übersetzen, sollte es auch vernünftiges Deutsch
> sein.
Das habe ich nicht gesagt. Und wenn ich Dich richtig verstanden habe,
war hier die Übersetzung schon schlecht. Kann sehr gut sein, dass hier
die Arbeit notwendig ist. Und vielen Dank, dass Du sauber gegengelesen
hast.
> > <p>Beschränkungen und schwerwiegende Probleme der aktuellen stable
> > Distribution (sofern es solche gibt) werden auf den
> > -<a href="releases/stable/">Releaseseiten</a>
> > +<a href="releases/stable/">Release-Seiten</a>
> >
> > s.o., Änderung nicht aus Original begründet.
>
> s.o.
>
> > beschrieben.</p>
> >
> > <p>Sie sollten vor allem die
> > <a href="releases/stable/releasenotes">Release-Informationen</a>
> > -und die <a href="releases/stable/errata">bekannten Fehler</a> lesen.</p>
> > +und die <a href="releases/stable/errata">Errata</a> (Auflistung bekannter Fehler) lesen.</p>
> >
> > Die Änderung verstehe ich nicht. »bekannte Fehler« ist doch i.O.?
>
> Ich habe bei solchen Links immer die Politik gefahren, den Link so
> zu übersetzen, wie auch die Seite benannt ist, auf die verlinkt wird.
> Der Titel der hier verlinkten Seite heißt Errata.
Das ist eine mögliche Variante. Wenn Du (wie hier wohl notwendig war),
die gesamte Datei überarbeitet hast, dann ist ein entsprechender
Commit-Eintrag notwendig und dann kannst Du auch so was ändern. Aber
mein Hinweis zielt eher darauf ab, sich bewusst zu halten, dass die
Vorübersetzer sich bei ihren Texten auch was dachten (habe ich
zumindestens gemacht). Und manchmal gefällt mir der Stil der
Vorübersetzer auch nicht, so mag ich z.B. keine »man«-Formulierungen.
Allerdings ändere ich sie deshalb nicht (außer, der Absatz hatte sich
eh geändert und der Satz musste daher sowieso angepackt werden).
Den Versatz kannst Du gut erkennen, wenn Du Dateien siehst, wo der
Quelltext teilweise eingerückt ist. Ist dass der Fall, kommts von mir,
wo nicht, eher nicht.
> Kann auch in der Übersetzung nicht so falsch sein, da es im Original
> auch so steht.
> Den Zusatz in Klammern habe ich dazu genommen, da es so ohne weitere
> Info schlecht verständlich ist.
Prinzipiell einverstanden. Nur damit das klar ist -- ich kritisiere
nicht die Änderungen als solche, und ich habe jetzt auch verstanden,
dass die Übersetzung hier nicht sehr gut war und somit die Änderungen
notwendig. Ich möchte nur dafür sensibilisieren, bei Aktualisierungen
sich primär auf das Aktualisieren zu konzentrieren, auch schon aus
Ressourcengründen (und Respekt für die Vorübersetzer). Das schließt
die Korrektur gefundener Falsch- oder Schlechtübersetzungen nicht aus.
So ein gravierender Fall wie diese Datei kommt aber hoffentlich nicht
häufig vor, d.h. die meisten anderen Dateien müssten enger (=besser)
am Original sein.
> > <toc-add-entry name="wiki" href="http://wiki.debian.org/";>Wiki</toc-add-entry>
> >
> > -<p>Lösungen für häufige Fehler, HOWTOs, Leitfäden, Tipps und andere
> > +<p>Lösungen für häufige Fehler, HOWTOs, Anleitungen, Tipps und andere
> >
> > Dito. Warum diese Änderung?
>
> s.o. Vernünftiges Deutsch bitte.
Hier hatte sich er Vorübersetzer bestimmt was gedacht, Leitfaden ist
IMHO ein korrekter deutscher Begriff. Aber wie geschrieben, die
konkrete Änderung kann diskutiert werden (möchte ich hier eher nicht,
Du entscheidest!), ich möchte nur sensibilisieren.
> > -<p>Es gibt einige öffentliche Listen, andere dagegen stehen nur
> > -aktiven Entwicklern offen. Bitte interpretieren Sie das nicht als
> > -abgeschottete Entwicklung. Wir ermutigen jeden, uns bei der Entwicklung
> > -von Debian zu helfen und die Botschaft der Freien Software zu
> > -verbreiten. Andererseits ist es wenig sinnvoll, interne Angelegenheiten
> > -mit Nicht-Entwicklern zu diskutieren.</p>
> > -
> > -<p>Alle eigentlichen Debian Mailinglisten werden von einem speziellen
> > -Mail-Server mit einem Mail-Transport-Agent (MTA), der auf Listen
> > -optimiert ist, verwaltet. Dieser Server wird lists.debian.org
> > -genannt. Alle Beiträge, Eintragungen (subscribe) und Austragungen
> > -(unsubscribe) müssen an diesen Server gehen.</p>
> > -
> > -<p>Auf allen Listen wird Englisch geschrieben, außer wenn
> > -ausdrücklich eine andere Sprache erwähnt ist: es gibt auch
> > -Benutzer-Listen für andere Sprachen.</p>
> > -
> > -<p>Mehr Informationen über die Mailinglisten und wie man sich
> > -einträgt finden Sie auf der
> > -<a href="MailingLists/subscribe">Eintragungs-Seite</a>. Wie man sich
> > -wieder austrägt steht auf der
> > -<a href="MailingLists/unsubscribe">Austragungs-Seite</a>.</p>
> > -
> > -<p>Sie können auch die alten Beiträge auf den Mailinglisten
> > -in unserem <a href="http://lists.debian.org/";>Mailinglisten-Archiv</a>
> > -nachschlagen.</p>
> > -
> > -<p>Wenn Sie mit dem Listen-Verwalter Kontakt aufnehmen wollen,
> > -schicken Sie eine E-Mail an <a href="mailto:listmaster@lists.debian.org";>\
> > -listmaster@lists.debian.org</a>.</p>
> >
> > Warum löscht Du so viel? Im Original (cvs diff -u -r 1.59 support.wml)
> > ist diese Löschung so nicht vorhanden
>
> Dann ist es bereits vorher verschlampt worden. Im englischen Original ist
> das alles nicht mehr vorhanden.
Ok. Danke, dass Du das bemerkt und korrigiert hast.
> Ich habe bei der Übersetzung dieser Datei überhaupt nicht mit irgendeinem
> Diff gearbeitet, weil mir da einiges sehr inkonsistent schien, und so war
> es dann auch. Ich habe komplett aus der englischen Datei in die deutsche
> gearbeitet.
Korrekt, allerdings (hoffentlich) untypisch. Hätte ich das von
vornherien gewusst, wäre diese E-Mail sicher ganz anders formuliert
worden.
> > +<p>Es gibt verschiedene öffentliche Listen. Mehr Informationen finden Sie auf
> > +Debians <a href="MailingLists/">Mailinglisten</a>-Seite.</p>
> >
> > Komisch, das hätte schon da sein müssen. Scheint wirklich nicht ganz
> > sauber gewartet worden zu sein (ist die Ausnahme).
>
> s.o.
>
> > <dl>
> > <dt><a href="news:de.comp.os.unix.linux.misc";>de.comp.os.unix.linux.misc</a></dt>
> > -<dd>Allgemeine deutschsprachige Linux-Newsgruppe.</dd>
> > +<dd>Allgemeine deutschsprachige Linux-News-Gruppe.</dd>
> >
> > <dt><a href="news:de.comp.os.unix.misc";>de.comp.os.unix.misc</a></dt>
> > -<dd>Allgemeine Newsgruppe für Unix-Systeme ohne eigene Gruppe.</dd>
> > +<dd>Allgemeine News-Gruppe für Unix-Systeme ohne eigene Gruppe.</dd>
> >
> > Wieder Änderung ohne korrespondierende Änderung im Original.
>
> s.o. vernünftiges Deutsch darf verwendet werden.
> Hierfür gibt es sogar klare Regeln, (an die du dich sonst auch hälst, bei
> Übersetzung von debconf-Templates etc. Warum verfährst du hier anders?)
> Zusammengesetzte Begriffe aus englischen und deutschen Wörtern trennt man
> doch mit einem Bindestrich...
> ?
Die Änderungen habe ich mir im Detail nicht genau angeschaut (und sind
wahrscheinlich auch i.O.), es ging mir mehr um die fehlende Änderung
im Original, wobei ich wie oben verstanden habe, dass das Original
grottig war und dringend (Danke!) überarbeit werden musste. Also ein
untypisches Beispiel.
> > <p><a href="http://ask.debian.net";>ask.debian.net</a> ist ein Web-basiertes
> > - Frage- und Antwortsystem, bei dem Sie Fragen einreichen und sie von anderen
> > - Benutzern beantwortet haben können. Ein abstimmungsbasiertes System zur
> > - Beurteilung des Renommees wird auch bereitgestellt, wodurch eine Rangliste
> > - der durch Benutzer bereitgestellten Inhalte ermöglicht wird.</p>
> > + Frage- und Antwortsystem, bei dem Sie Fragen einreichen können, die von
> > + anderen Benutzern beantwortet werden. Ein abstimmungsbasiertes System zur
> > + Beurteilung des Renommees wird auch bereitgestellt, was eine Rangliste
> > + der durch Benutzer bereitgestellten Inhalte ermöglicht.</p>
> >
> > Die Änderungen sind rein stillistisch. Bitte solche Änderungen
> > vermeiden.
>
> s.o.
Hier arbeitest Du an »meinem« Text, daher bin ich vielleicht hier
etwas empfindlicher :-))
> > <p>Mehr Informationen über Fehlerberichte, wie man momentan
> > offene Fehler nachschlägt und über die Fehlerdatenbank im
> > -Allgemeinen erhalten Sie von <a href="Bugs/">dieser Website</a>.</p>
> > +Allgemeinen erhalten Sie auf den <a href="Bugs/">Webseiten der
> > +Debian-Fehlerdatenbank</a>.</p>
> >
> > Keine Änderung im Original, aber Übersetzung nicht optimal. Deine
> > Übersetzung fügt »Debian« hinzu, das nich im Original vorkommt.
>
> s.o. bez. Links
Ok, hier haben wir verschiedene Systeme, ist aber IMHO persönlicher
Stil.
> > Bitte wenn möglich Korrekturen und Aktualisierungen trennen. Im
> > Betrieb kann das schon mal im gleichen Commit erfolgen, gerade bei
> > kleinen Korrekturen (Kommata etc.). Als Commit-Message dann auch Deine
> > (zusätzlichen) Änderungen darstellen, bspw.
> >
> > *Fix the following typos: ...
> > 1.60: Encourage translators to link to language-specific IRC channels,
> > lists and forums.
> > 1.61: (en) Propose direct link to debian-user in English, not only in
> > translated pages; (fr) Sync
>
> Die Änderungen, die du hier ansprichst, sind keine Fehlerbehebungen,
> sondern sind explizit im englischen Original vorhanden bzw. vorgesehen
> (Note to translators: ...)
> Mit welcher Revision sie ins Original gekommen sind, habe ich nicht
> nachgeforscht.
Ok, da hatte ich Dich falsch verstanden. Ggf. wäre dann solche
Meldung sinnvoller:
*Numerous fixes, as the translation still contained old text from
previous versions
1.60: ...
> > Wenn Du größere Fehler merkst (z.B. die Übersetzung nicht (mehr) zum
> > Original passt), dann die Änderung in zwei Commits zerlegen, damit für
> > andere leichter nachvollziehbar ist, was Du gemacht hast.
>
> Ok. obwohl das erheblich mehr Arbeit macht.
> Gerade bei größeren Dateien kann ich bequemer alles was ich finde,
> direkt ändern, und muss so die ganze Datei nicht zweimal durcharbeiten.
Jein. Wenn Du wie hier feststellst, dass die Übersetzung schon vor der
Aktualisierung murks ist, dann i.O. Wenns Kleinvieh ist (s.u.), dann
auch i.O. Wenn Du aber feststellst, dass die Datei ruhig mal ein
Facelift vertragen kann, dann wäre ein zweistufige Aktualisierung
einfach für die Nachvollziehbarkeit besser.
Aber entscheiden wirst Du das, als Übersetzer. Ich kann hier nur
Empfehlungen geben, was mir vermittelt wurde, wie ich im Nachgang mir
Commits anschaue.
> > Stillistische Änderungen eher konservativ durchführen, d.h. die
> > Übersetzung der Erstübersetzer (sofern sie nicht vollkommen falsch
> > ist) respektieren. Klare Änderungskandidaten sind:
> >
> > -Übersetzung passt nicht zum Original
> > -Fehler in Rechtschreibung, Grammtik, Zeichensetzung
> > -Andere Schreibweise als Wortliste
> > -Inkonsistenzen innerhalb einer Seite, bspw. weil verschiedene
> > Personen die Übersetzung gepflegt haben
>
> Das ist wohl ziemlich dünnes Eis IMHO.
Klar. Meine Ideen/Vorschläge.
> > Ich schlage vor, Du schreibst erst mal die eindeutigen Änderungen und
> > überlegst Dir beim Rest, welche wirklich notwendig sind.
>
> Da sich die entsprechenden Änderungen im Original scheinbar über diverse
> Versionsstände verteilen, habe ich ehrlich gesagt keine Lust, das alles
> noch auseinanderzudividieren, um das jeweils in separate Commits packen
> zu können.
Nein, hier ist das ein schlechtes Beispiel für das Vorgehen, s.o.
> D.h. das läuft dann wohl auf eine ziemlich ausführliche Commit-Nachricht
> hinaus.
> Obwohl: muss das wirklich so explizit aufgeführt sein?
> Wer wissen will, was geändert wurde, kann doch das diff lesen.
> Reicht das nicht, wenn in der Commit-Nachricht steht, dass auch
> Fehlerkorrekturen, Verbesserungen von schlechtem Deutsch usw. enthalten
> sind?
> Das war eigentlich mein Plan...
Ja, die Commit-Nachricht muss kein Roman sein, s.o. Wenn Du aber
dediziert bestimmte Fehler korrigiert hast (z.B. Verwendung von
Bindestrichen, Angleichen mit Wortliste), dann ist das in der
Commit-Nachricht sicher nicht falsch.
Schau einfach mal rein, was andere in die Commit-Nachrichten
geschrieben haben.
Checkst Du die Version dann ein?
Vielen Dank für die Mühe und die Geduld in dieser Diskussion.
Viele Grüße
Helge
--
Dr. Helge Kreutzmann debian@helgefjell.de
Dipl.-Phys. http://www.helgefjell.de/debian.php
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