Debian, une et indivisible (EX: [une valise])
Le Thu, 12 Jul 2001 01:55:27 +0200,
Raphael Hertzog <hertzog@debian.org> a ecrit:
> Le Thu, Jul 12, 2001 at 01:58:20AM +0200, Nicolas Boos écrivait:
> > Bien sûr que si. Ca fait (trop) "chacun chez soi" ; bienvenue dans notre
> > ghetto. C'est beaucoup par le hasard que se construit la diversité, non?
> > Très bien, alors conservons là.
>
> Ca veut rien dire tout cela ... il y a plus d'un cinquantiane de liste de
> diffusion Debian ... ca c'est ce que j'appelle la diversité... pas une
> liste unique ! Et il y a plein de liens entre les différentes par le jeu
> des abonnements croisés ...
On ne s'est pas bien compris. Je parlais de la construction de la diversité,
pas de celle-ci en elle même. C'est en cotoyant des gens de différents milieux
que l'on s'épanoui, pas en se cloitrant chez soi. En plus, l'exemple est plutôt
mauvais ; la cinquantaine de liste ne reflète pas la diversité (sauf au niveau
de la langue), mais la spécialisation, un cloisenement de plus (attention, je
ne dis pas qu'il n'est pas nécessaire ; il est peut-être par contre parfois un
peu excessif et précipité).
[...]
> C'est beaucoup plus simple ... en général ca se limite à des
> considérations genre "Lui c'est le développeur de APT, c'est un pro".
> "Lui maintient Xfree, il est vachement doué", etc.
>
> En gros c'est :
> « Montre ce que tu as fais, je te dirai qui tu es. »
Ouf! C'est le concours "c'est qui qu'a la plus grosse"? J'espère que non.
En général, les plus forts ne le sont pas par hasard (éducation, milieu
socio-culturel, niveau de vie de parents, etc.), et donc, il est "normal"
qu'ils aident les plus "faibles". Il ne faut donc pas que ces personnes à
fort "capital intellectuel" tirent bénéfice de leur position, ce que
malheureusement, tu sous-entends (c'est ce que j'ai compris, en tout cas)
et, en trouvant ça "normal"...
> > Pour la "méritocratie", j'ai compris. On tire vraiment vers le "Racisme
> > d'intelligence" là. J'aime pas la conception. En plus, ça fait "c'est
>
> Non, le racisme tu le vois en prenant des bouts de phrases, quand je dis
> qu'il y a des classes mouvantes et qui évoluent, ce n'est plus du racisme.
> Chacun a la possibilité de passer de l'une à l'autre moyennant un
> investissement ... l'égalité des chances existent. Mais tout le monde n'a
> pas la même volonté et les même centres d'intérêts.
Tout à fait d'accord. Ce que l'on oublie dans l'investissement, c'est le
capital. Malheureusement, il y a beaucoup de personnes qui ont un capital
relativement faible (capital culturel, etc.). Bref, debian-french est
un bon moyen pour les aider à augmenter la valeur de ce capital. En divisant
la liste, on réduit leurs chances de s'en sortir.
Autrement, la "classe mouvante", ça n'existe pas. Une classe est une classe.
Elle meurt ou elle se crée (et se perpétue dans le temps). Si l'on passe
d'une classe à une autre, on change de classe, tout simplement.
Cependant, je persiste. La "méritocratie" telle qu'elle est présentée
ici est un racisme. C'est une sélection par l'intelligence, création d'une
noblesse par son biais. Et le racisme, c'est pas bien du tout.
En ce qui concerne l'égalité des chances, tu repasseras. En général,
né fils d'ouvrier, tu devient généralement ouvrier (ou du même ordre).
Fils d'ingénieur, devient ingénieur (60 à 70% de chances que ça se produise
de cette façon). Il y a qq temps, Plantu avait fait un très bon dessin
pour Le Monde, décrivant exactement la chose ci-dessus. Je suis d'accord
que l'on ne doit pas juste inverser qq mots pour que cela soit vrai, mais
on peut trouver beaucoup de similitudes concernant les développeurs et
les utilisateurs (dans notre cas donc).
[...]
> > > classes établies et inamovibles ... juste des regroupements selon le
> >
> > Mauvaise nouvelle, ces classes sont établies et inamovibles, justement.
>
> Selon quelle loi ? J'ai des contre exemples dans Debian à la pelle ...
Pour les "lois", voir une bonne bibliographie de sociologie. Par contre,
si tu arrives à faire des statistiques par liste, je ne serais pas étonné
que l'on arrive à retrouver des tranches sociales différentes par liste
étudiée (je veux dire : rang social X plutôt dans liste-A, rang social Y
plutôt dans liste-B). (et encore, je ne suis pas sûr que les listes
Debian soit bien représentatives d'un échantillon de société).
> > Sauf pour une minorité qui franchira les "murs de Berlin", la règle
> > est constante (et la minorité est l'exception qui la confirme).
> > J'insiste.
>
> Si cela résulte d'un choix volontaire de ces personnes de ne pas
> aller plus loin, c'est possible, mais ce n'est pas problématique. Il n'y
> a pas de mal à avoir des développeurs et des utilisateurs.
Exact, il n'y a pas de mal à cela. Par contre, faire un "ghetto" de
développeurs et un d'utilisateurs, ça, c'est mal ("ghetto" c'est peut-être
un peu fort, mais l'idée est là).
De plus, le but ultime de l'utilisateur n'est pas forcément de devenir
développeur (c'est un a priori de croire ça). Le but est de mettre un outil
libre, à la disposition de tous, afin que chacun puisse concourir, à sa
manière, à l'amélioration de notre bas monde.
Tout est là.
> Pas plus qu'il y a de mal d'avoir des boulangers, des bouchers, et des
> clients de boulangers, de bouchers.
>
> > J'aime bien le paradoxe. Il y a des classes, mais pas de "mur de Berlin".
>
> Ben, oui il y a des "étages" si tu préfères... avec des escaliers à
> monter. Un escalier c'est fait pour monter mais faut vouloir dépenser
> l'énergie nécessaire.
Oui. Trop fort (penses qu'auparavant, il faut - AVOIR - l'énergie
nécessaire ; on en revient aux capitaux de chacun...) ;)
Bref, actuellement, on a:
Etage unique "debian-french" : égalité, partage, etc.
Avec l'idée de partition:
Etage "développeurs" : beaucoup de noblesse, peu de tiers-état. (1)
Etage "utilisateurs" : l'inverse.
(1) Privilège de la noblesse, elle comprend facilement le discours
du tiers-état ; Ce dernier, lui, n'y comprenant rien, "c'est trop
compliqué", décide que finalement que le tiers-état c'est pas si
mal ; on y est nombreux, on s'y tiendra chaud.
Encore une fois, et comme on dit, cherchez l'erreur.
>
> > Chouette, c'est les sociologues qui vont êtres content.
>
> Moi je réfléchis avec ma tête, avec ce que je constate. Si je ne renie pas
> les apports des réflexions antérieures, il faut savoir accepter que ces
> réflexions ne sont pas adaptées à tous les cas et que l'Internet justement
> bouleverse certains des postulats utilisés dans ces réflexions.
>
>
> Je suis plus crédible maintenant ?
Je n'ai pas dit que tu n'étais pas crédible, je n'ai pas non plus dit que
tu l'étais. :)
Au risque de m'entêter encore une fois, je vais tout de même te demander
pourquoi Internet boulverse tant les postulats sociaux, j'aimerais bien
savoir, vraiment.
(Je rappelle au passage qu'il faut un abonnement, un ordinateur et ne pas
être trop bête pour surfer convenablement sur le Net...)
Mais là, on tire limite HS.
> > - à éduquer/convertir l'utilisateur en développeur (...).
> > - à simplifier/décomplexifier la vie de l'utilisateur (je garde).
>
> Les deux me semblent louables.
Tout à fait. Pour le petite histoire, et pour faire un exemple (par
l'infime étude de mon cas), quand je me suis inscrit à debian-french,
je ne savais pas grand chose du paquet Debian. Je croyais que c'était
difficile. En plus, la programmation, c'est pas ma tasse de thé. Autant
le dire tout de suite, "comment on fait un paquet?", j'en avais rien
à cirer.
Un goutte à goutte s'amorce. Au fur et à mesure des questions,
des réponses, un petit vase se remplit. Je regarde, de temps
en temps, parfois furtivement les messages concernant le développement
(des paquets, mais, entre-autres). Ca a son petit effet. Je me dit
que, finalement, c'est moins compliqué que ça en à l'air, mon ciel
s'éclaircit.
Viens le jour où Lyx vient à planter (trop souvent). Je ne trouve
rien sur le Net. Ayant été mis en confiance par la "debien-french",
je me lance. Ca marche. Fabuleux.
Merci debian-french. Merci pour la mise en confiance. Merci pour le reste.
Le fait de ne pas se cloitrer à un domaine particulier (utilisation,
développement ou autre) ouvre l'esprit.
La division comme préconisé par certains, est source de replit sur
soi-même. Je dit que c'est maaaaal. Restons ouvert (bordel!)...
[...]
> > Le jour où certains auront compris la chose, ma mère utilisera Debian.
> > Pas avant, malheureusement.
>
> Debian prend son temps pour faire les choses correctement. On n'est pas
> pressé de conquérir le monde.
Au risque de laisser "le monde" de coté, ça c'est tout vu. C'est une
réflexion type d'informaticien (une légère caricature de la chose ici :
- http://grosse.fatigue.free.fr/linux ).
En plus, ça fait : "Nous d'abord, les autres ensuite". Pas d'accord. Sur
les frontons de nos mairies (pour les français), il y a écrit trois mots.
Aspirer à ce que la fiction devienne réalité, c'est tout ce que je souhaite.
De ce fait, debian-french doit rester avec ses nullos et ses gourous (et
tout le reste). Oui, il y aura des efforts à faire, mais si les élites
partent, le niveau s'abaissera. Ca aussi, c'est tout vu.
A++
Nicolas
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