Re: Debian καi mono
O/H John Tsiombikas έγραψε:
On Sun, Jul 26, 2009 at 09:42:21PM +0300, Πρεκατές Αλέξανδρος wrote:
Η διαφορά εδώ είναι το είδος της εφαρμογής για το οποίο μιλάμε. Δεν
είναι παιχνίδι ούτε πρόγραμμα με συγκεκρικένη λειτουργικότητα. Είναι
εικονική μηχανή + βιβλιοθήκες + γλώσσα προγραμματισμού. Συνεπώς ένα
τόσο διαφορετικής φύσης λογισμικό αξίζει μιας διαφορετικής
προσέγγισης. Γιατί η ms δεν άνοιξε των κώδικα κάποιας δημοφιλής
εφαρμογής της ή ενός παιχνιδίου; Δεν θα το έβλεπα αρνητικά να ήταν
αυτό πχ στο main.
....
Άρα το πρόβλημα είναι κατά την άποψη μου ποιο περίπλοκο από μια
στενά νομική προσέγγιση.
Μπορεί ένα κομμάτι του .net framework να είναι ανοιχτό (και η
υλοποίηση) του αλλά μιλάμε για
ms middleware και το οποίο είναι δυναμικό και φιλόδοξο και τείνει
να commoditize (καθιστά δευτερέυων)
το ΛΣ στο οποίο κάθεται. Από μια τέτοια οπτική χρήζει μια
διαφορετική αντιμετώπιση που υπερβαίνει
ίσως και το τρέχων πλαίσιο αποδοχής λογισμικού σε ένα ελλακ OS.
Exeis mperdeytei... to mono den einai kodikas tis microsoft pou ton
"anoikse" opos les. Oute exei kamia sxesi me tin microsoft. To license
tou mono einai ksekatharo (GPL), kai to copyright DEN anoikei stin
microsoft.
Η δική μου οπτική είναι ότι το mono είναι μια ελεύθερη υλοποίηση (ένα
κομμάτι* του σίγουρα γιατί
ένα κομμάτι περιέχει και υλοποίηση πατεντών) ενός middleware API
(πλατφόρμας) που δημιούργσε
και ελέγχει κυρίως ή Μicrosoft (του .NET) .
(*Ιδιαίτερα του κομματιόυ που αφορα το API που έκανε η MS ecma πρότυπο).
Στην βιασύνη μου μάλλον έκανα μια λάθος έκφραση.
Ως προς το επιχείρημα ότι " δεν έχει σχέση με την microsoft' δεν το
ενστερνίζομαι . Εκτός
αν αναφαίρεσαι ότι η υλοποίηση δεν έγινε με την βοήθεια της ms αλλα με
πρωτοβουλία ενός
προγραμματιστή που υλοποίησε ένα ανοιχτό spec. Σ'αυτό δεν διαφωνώ αν
και υποψιάζομαι
ότι από την αρχή είχε τις ευλογίες της ms ένα τέτοιο εγχείρημα ακόμα και
αν δεν έδωσε καμια
βοήθεια σε κώδικα.
Όμως αυτό δεν νομίζω είναι στην περίπτωση του mono απαλλακτικό για τυχών
προβλήματα
που μπορεί να προκαλέσει μελλοντικά είτε σε νομικό είτε σε επίπεδο
ομαλής συνεργασίας και
αντιπαλοτήτων στην κοινότητα είτε σε επίπεδο φήμης στην μερίδα εκείνη
των χρηστών που
θα ήθελα μια αγορά πληροφορικής ΛΣ desktop που να μην ελεγχεται
δεσποτικά από μια εταιρία.
Πέρα από την προφανή σχέση (ποιός έκανε το API και της προδιαγραφές της
vm και της c#)
το καίριο είναι για μένα ότι σε ένα τέτοιο εγχείρημα δεν μπορεί παρά να
υπάρχει συνεχής δίαυλος
επικοινωνίας και συνεργασίας μεταξύ τον ομάδων που υλοποιούν τις
διαφορετικές υλοποιήσεις αφού
ένας σκοπός της υλοποιησης είναι να υπάρχει η συμβατότητα του με το .net
και γενικότερα να είναι cross-platform (write once run everywhere :-) )
. Αν δεν υπάρχει
σχέση μεταξύ των ομάδων τότε προφανώς έχουμε ανταγωνιστικά εγχειρήματα
που αργά η γρήγορα
θα γίνουν ασύμβατα. Όμως δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο αφού ειναι αντίθετο
στον cross-platform στοχο.
Εξάλλου ο επικεφαλής του mono Miguel de Icaza's έχει σημαντική θέση στη
Novell την εταιρεία που έγινε επίκεντρο προσοχής
λόγω της επίσημης συνεργασίας που έχει με την microsoft.
Συνεπώς ακόμα και αν δεν υπήρχε σχέση αρχικά είναι προφανές ότι υπάρχει
σχέση μεταξύ των
ομάδων των ανά ΛΣ υλοποιήσεων και το λογικό είναι τον κύριο λόγο να έχει
η MS και η ομάδα
της που έχει αναλάβει το .NET . Είναι ένα συνεργατικό εγχείρημα της
novell με την ms .
Ο καθένας έχει διαφορετική στάση απέντι σε τέτοιες πραγματιστικές
κινήσεις εταιριών
. Εγώ δεν θεωρώ του ευατό μου ζήλωτα και ιδεαλιστή του ελλακ αλλά ούτε
και ακραίο πραγματιστή .Θα ήταν λάθος όμως, ούτως ή άλλως ,αν
παραγνωρίσουμε ότι
στην καρδιά της κουλτούρας του ελλακ υπάρχουν νοοτροπίες αντίθετες με
μια στεγνή
επιχειρηματική -τεχνολογική ματιά. Και υπενθυμιζω ότι εδώ δεν μιλάμε για
την ελλάκ
agenda μιας τυχαίας εταιρείας που χρήζει της τυπικής αντιμετώπισης.
Για μένα ο πραγματιστής θα πρέπει πρώτος να αντιληφθεί ότι πιθανώς
στην αγορα desktop μπορεί να υποστεί και φθορά το όνομα και η δημοφιλία
μιας διανομής
και ενός ελλακ ΛΣ όταν εμφανίζεται
απαθής και αδιάφορη ή εγκλωβισμένη και ανίκανη να αντιδράσει σε κινήσεις
ενός μονοπωλίου να την εντάξει στην ευρύτερη στρατηγική της.
Το (εγκλωβισμένη και ανίκανη να αντιδράσει ) κολλάει εδω κατ'εμέ και
στο ότι
ηδη υπάρχει java ελεύθερη υλοποίηση default στις διανομές και συνεπώς ο
πραγματιστής αισθάνεται ότι ακόμα και αν θα είχε οφέλη δεν μπορεί να
αποκλείσει
εύκολα το mono αφού υπάρχει προηγουμενο.
Εδω υπεισέρχεται η στρατηγική της κάθε διανομής στο κατα πόσο έχει
την ευχέρια να αντιμετωπίσει με σκεπτικισμό και
και να ζητήσει ίσως ανταλλάγματα (την μόνη γλωσσα που καταλαβαίνει ένα
μονοπώλιο)
αν θεωρήσουμε ότι η ms δεν παίζει δίκαια και επιθετικά δεν αφήνει τους
ΟΕΜ να
εγκαταστήσουν ελλακ ΛΣ.
Και υποθετικά :
Πως θα σας φαινόταν πχ το ενδεχόμενο FSF + Linux foundation
να ανακοινωσουν πρόταση-σύσταση προς την κοινότητα παγώματος του mono
λόγο της
επιθετικής συμπεριφοράς της ms στην desktop ΛΣ αγορά ,προκαλώντας
προβλήματα
στην επέκταση της ms στην αγορά middleware του linux;
Πέρα από το fiction θα μας χαροποιούσε ή όχι μια τέτοια επίδειξη
συνοχής; Θα έβγαιναν ή όχι
τα linux περιοδικά με πρωτοσέλιδο πουλωντας διαμάχη μεταξύ άλλων; Μας
φαίνεται απίθανη
μια τέτοια είδηση; Θα ήταν πρωταπριλιάτικη; Γιατί ; Δεν υπάρχει πλεον
ms-πολεμική ; Αν όχι
γιατί; Είναι ανώριμο να είμαστε καχύπτοτη έναντι της ms πιά ;
Μεσολάβησε κάτι; Άλλαξε
προς το καλύτερο ή ms ή ωριμάσαμε εμείς; Τι αξιοπιστία θα έχει πχ ένα
περιοδικό να
πουλήσει πλεον anti-ms πνεύμα για επιθετικές κινήσεις της ms όταν επίσημες
φωνες τις κοινότητας σφυρίζουν πλεον αδιαφορα και θαραλλέα ατενίζουν μια νεα
εποχή όπου σημασία έχουν μόνο τα λεφτά και η τεχνολογία. Μήπως αν το
mono δεν το είχε δημιουργήσει ένα εξέχων
μέλος της ελλακ κοινότητας αλλά η ίδια η ms να ήταν διαφορετικά τα
πράγματα;
Μια τεχνικη του marketing λέει 'Βάλε έναν αξιοπιστο τρίτο να μιλήσει για
σένα'(αν εσένα
δεν σε πιστεύει πλεόν ούτε η μάνα σου :-) )
Μήπως εκεί είναι η ουσία , το σημείο στο οποίο έχουν εγκλωβιστεί πλεον
δημιφολείς
διανομές και δεν μπορούν να αντιδράσουν ακόμα και αν το θέλουν. Η
εξέχουσα προσωπικότητα του
gnome βλέπει πλεον φιλικά την ms.Μια εταιρεία που έχει μια δημοφιλής
διανομή (suse) είναι στρατηγικός
σύμμαχος της ms.
Αν κινηθείς πλεων εναντίων του ms-mono θα πρέπει να κόπεις και ο ίδιος..
To debian tora, exei episis safi kritiria gia to an kati mporei na
symperilifthei sto main, ta debian free software guidelines. To mono
einai free software, einai xrisimo (giati to xrisimopoioun polloi
misguided C#-o-pithikoi) ara kala kanei kai symperilambanetai.
Νομίζω ότι τα κριτήρια υπαιρετούν τους ανθρώπους ενός
εγχειρήματος και τους σκοπούς τους , το ανάποδο θα ήταν νομίζω αδιανόητο.
DEN EINAI i thesi tou debian na proothisei i na sabotarei mia glossa
programmatismou apenanti se mia alli glossa programmatismou, efoson
yparxoun FREE IMPLEMENTATIONS kai gia tis dyo.
Νομίζω ότι μιλάμε για middleware και πλατφόρμες όχι
απλά γλώσσες προγραμματισμού.
To debian ofeilei na
parexei otidipote free software einai xrisimo xoris na asxoleite me tin
epikratisi tis texnologias mias etairias (MS) enanti se antistoixi
texnologia allis etairias (SUN). Stin teliki oles oi etairies to
symfairon tous koitane, kai prin arxisoume na xaidevoume tin SUN na
thymithoume oti tosa xronia i Java itan proprietary, kai xoris oute kan
official standard. ( http://www.gnu.org/philosophy/java-trap.html )
Συμφωνώ. Αλλά σε κάποιο σημείο νομίζω ότι απαντάς σε
υποτιθέμενη πρόταση να μην υπάρχει το mono στο debian. Κάτι που δεν
έκανα.
´Ενα αντεπιχείρημα εδώ είναι ότι από τι μια
έχεις μια εταιρεία που είναι ποιό φιλική προς το ελλακ και
από την άλλη ένα μονοπώλιο που ήταν και είναι εχθρικό προς
το ελλακ. (Δεν εχει κάνει η sun exclusionary συμβόλαια με τους desktop ,
netbook OEMs.)
Αν πχ το μονοπώλιο βρήκε νομικό έδαφος
να επεκταθεί στο linux θα πρέπει να το δούμε αδιάφορα και
να πούμε έτσι λενε τα DFSG άρα συνεχίζουμε να χρησιμοποιούμε
την διανομη μας και όλα καλά; Δεν μας ενοχλεί πχ αν
μια κίνηση κάνει ποιό δημοφιλή το ms ελεγχόμενο API
έναντι ενός ποιό ανοιχτού API στα μάτια ενός developer
που θα αποφασίσει που θα αφιερώσει χρόνο σκεφτόμενος
και την έκταση της βάσης εγκατάστασης ενός API.
Oson afora to thema ton patenton, ayto einai to mono ousiastiko empodio
pou tha mporouse na theorithei os argument sto na min symperilifthei to
mono. Prosopika de gnorizo to patent status tou .NET kai de me afora
kiolas giati (1) i eyropi (akoma) den exei eytixos software patents (2)
oson afora to .NET kai tin C# de exo oreksi oute na klaso pros tin
geniki tous kateythinsi poso malon na ta xrisimopoiiso.
Θα σου παραθέσω ένα ανάλογο. Αν η Ελλάδα βασίζονταν
μονο στον νομικό γράμμα συμφωνιών νομίζεις θα τα βγάζαμε
πέρα με τους Τούρκους; Εκτός πάλι αν δεν υπάρχει κάτι
να χωρίσει η Debian κοινοτητα με την ms οπότε έχει νόημα
να είμαστε αδιάφοροι στις κινήσεις της ms . Αλλα αυτό
θα ήταν νομίζω μια στενή προσέγγιση που θα παραγνώριζε
ότι το debian ανήκει στην ευρύτερη GNU/Linux οικογένεια
η οποία δεν μπορεί να αναπνεύσει εδώ και χρόνια στα desktop
και όχι μόνο.
Parolayta eimai pepismenos oti ta perisotera programmata pou
xrisimopoioume kalyptonte apo perisoteres apo mia patentes stin ameriki,
kai giayto pistevo oti den exei kanena noima na afairesoume aytomata oti
programma exei ypopsia oti kalyptete apo patentes.
Νομίζω ότι ειναι έυλογη η εκτίμηση ότι μια ελλακ διανομή
δεν κινδυνεύει εξίσου από κάθε πιθανό φανταστικό ή όχι
κάτοχο πατέντας και πρέπει κάθε περιόδο να επικεντρώνει
τις μικρές τις εθελοντικές δυνάμεις έναντι των ποιό πιθανών
κινδύνων από τις ποιό επιθετικές (με ιστορικό) εταιρίες ,ιδιαίτερα τα
μονοπώλια.
Telos na simioso oti opoios endiaferete toso gia tis apofaseis tou
ekastote project (opos to debian), kala tha kanei na kanei join to
gamimeno project. To na stiseis ena poll me to presumption oti exeis
dikaioma gnomis sto ti prepei na apofasisoun gia to project tous oi
developers aytou einai to ligotero katourima ston anemo, kai to
perisotero prosvoli pros aytous pou kanoun actually contribute se ayto
to project. Giayto loipon... contribute gia na exeis dikaioma apopsis,
allios skase kai kolympa.
Ayta ta oliga.
Δυστυχώς κλείνεις πάλι εμπρηστικά με έμμεσους , εύκολους και
καθόλου κολακευτικούς χαρακτηρισμούς.
Δεν σε καταλαβαίνω..
Θα κρατήσω την ψυχραιμία μου και θα επικεντρωθώ στα επιχειρήματα σου και
τις θέσεις σου.
Εγώ θα ήθελα να έχω λόγο στις αποφάσεις και γιατί όχι και ψήφο σε μερικά
θέματα.
Όμως για την ώρα απο αυτά που έχω διαβάσει φαίνεται ότι είναι μια όχι
και τόσο εύκολή διαδικάσία .
Γιατί αποκλείεις το ενδεχόμενο το Debian να μην τα πάει και τόσο καλά
στην οργάνωση
της κοινότητάς του και να χρειάζονται κάποια ανοιγματα και αλλαγές;
Έχει φτάσει το ιδανικό επιπεδο η οργάνωση του debian ;
Πχ γιατί να μην μπορεί να έχει κάποια φωνή στις αποφάσεις και ένας
χρήστης του Debian και δημιουργός ελλακ
λογισμικού και ελλακ τεκμηρίωσης ; (και όταν λεω χρήστης εννοω πχ και
bug reports, συμμετοχή σε foroums, εκτός αν
και αυτά δεν τα θεωρείς συνεισφορά άξια ανταπόδοσης στην κοινότητα.)
Αλέξανδρος.
Μερικά πρόχειρα links.
http://mono-project.com/What_is_Mono
http://brainstorm.ubuntu.com/idea/110/ (παράδειγμα αντι-mono στάσης)
http://boycottnovell.com/
http://forums.fedoraforum.org/showthread.php?p=1242794 (παράδειγμα
αντι-mono στάσης)
https://wiki.ubuntu.com/No-Mono-by-Default/Comments (συζήτηση που
περιλαμβάνει και ένα προ-mono επιχειρηματικό επιχείρημα στο τέλος)
https://wiki.ubuntu.com/No-Mono-by-Default (πρωτοβουλία στο ubuntu για
αφαίρεση του mono)
http://arstechnica.com/microsoft/news/2009/07/linus-torvalds-microsoft-hatred-is-a-disease.ars
(γενική θέση του linus torvald για σχέση με ms , σχετική ως προς το
πνεύμα της με το thread- πραγματιστική τεχνική προσέγγιση )
http://www.fsf.org/news/dont-depend-on-mono (θέση του RMS σχετικά με το
mono, ειθιστε να θεωρειται ζήλωτας και ιδεαλιστής)
Reply to: